Podcast # 412: Kraften til konspirasjon og hemmeligheter

{h1}


Tilbake i 2016 dukket det opp en bisarr historie i popkulturen. Profesjonell bryter Hulk Hogan vant en søksmål på 115 millioner dollar mot sladdernettstedet Gawker for å ha publisert et sexbånd som ble laget uten hans samtykke. Seieren var noe overraskende, men den virkelige overraskelsen var hvem som egentlig sto bak søksmålet; det var ikke Hogan selv, men milliardærgründeren til PayPal, Peter Thiel. Thiel hadde sin egen øks for å male mot Gawker, og han hadde pusset den siden 2007. Han hadde planlagt å ta ned Gawker i nesten et tiår. Det som kan høres ut som en tøff historie om kjendis og skandale, inneholder faktisk overraskende potente leksjoner om hevn, stoicisme, strategi, utholdenhet, hubris, privatliv og hemmets undervurderte kraft. Gjesten min i dag gravde i denne historien og dens innsikt i sin nye bok, Konspirasjon: Peter Thiel, Hulk Hogan, Gawker, and the Anatomy of Intrigue. Navnet hans er Ryan Holiday, og han er også forfatteren av Growth Hacker Marketing, Hindringen er veien, Ego er fienden, ogThe Daily Stoic. I dag på showet diskuterer Ryan og jeg hans siste bok, og leksjonene vi kan ta fra en historie som leser omtrent som en moderne tid Grev av Monte Cristo.

Vis høydepunkter

  • Hvorfor ble Ryan tiltrukket av denne historien? Hvordan endte han med å kronisere det?
  • Hvordan valgte Ryan en tilnærming til denne boken? Hvordan skrev han det annerledes enn de fleste journalister allerede hadde?
  • Bakgrunnen for Gawker.com og dens utflukt av Peter Thiel
  • Hvorfor det tok 4+ år for Thiel å innse at han kunne gjøre noe med det
  • Hvordan fant Thiel og endte med å betale for Hulk Hogans sak mot Gawker?
  • Hva Ryan mente med å kalle Thiel for et ”high agency” individ
  • Kan en person bli høy agent? Eller er du født på den måten?
  • Hvorfor Thiel ønsker å bli undervurdert og under radaren
  • Hvorfor konkurranse er for tapere
  • Forskjellen mellom konspirasjon og krig
  • Hvorfor Thiel ønsket hevn i stedet for å ta, si en stoisk tilnærming til problemet
  • Gikk Thiel for langt? Hvorfor ble hans identitet og opplegg avslørt?
  • Hvorfor hemmelighold faktisk kan være et effektivt, kraftig verktøy for å få ting gjort
  • Verdien av personvern i vårt moderne gjennomsiktige samfunn
  • Hvordan ble alle spillerne i denne historien?
  • Hva skjedde da Thiel og Denton møttes personlig?
  • Ryan's takeaways på strategi, få ting gjort osv.

Ressurser / mennesker / artikler nevnt i podcast

Konspirasjon av Ryan Holiday bokomslag.

Kontakt Ryan

Ryan på Twitter

Ryans nettsted


Ryan på Instagram

Lytt til Podcast! (Og ikke glem å gi oss en anmeldelse!)

Tilgjengelig på iTunes.


Tilgjengelig søm.



Soundcloud-logo.


Pocketcasts.

Google-play-podcast.


Spotify.

Lytt til episoden på en egen side.


Last ned denne episoden.

Abonner på podcasten i mediaspilleren du velger.


Podcast-sponsorer

Borger. Promaster-samlingen deres lager klokker for menn som skyver grensene. Og med Citizen’s Echo Drive-teknologi drives klokken av ALLE lys og trenger aldri batteri. Gå til CitizenWatch.com/podcast å lære mer.

Gresshoppe. Gründerens telefonsystem. Ha et eget nummer som du kan ringe og sende tekst fra ved å gå til grasshopper.com/manliness og få 20 dollar i rabatt på den første måneden.

The Great Courses Plus. Bedre deg selv i år ved å lære nye ting. Jeg gjør det ved å se og lytte til The Great Courses Plus. Få en måned gratis ved å besøke thegreatcoursesplus.com/manliness.

Klikk her for å se en full liste over podcastsponsorene våre.

Spilt inn med ClearCast.io.

Les transkripsjonen

Brett McKay: Velkommen til en annen utgave av The Art of Manliness Podcast. Tilbake i 2016 dukket det opp en bisarr historie i popkulturen. Profesjonell bryter Hulk Hogan vant et søksmål på 115 millioner dollar mot sladdernettstedet Gawker for å ha publisert et sexbånd av ham som hadde blitt laget uten hans samtykke. Seieren var noe overraskende, men den virkelige overraskelsen var hvem som faktisk sto bak søksmålet. Det var ikke Hogan selv, men milliardærgrunnleggeren av PayPal Peter Thiel. Thiel hadde sin egen øks for å male mot Gawker og hadde pusset den siden 2007. Faktisk hadde han planlagt å ta ned Gawker i nesten et tiår. Og det som kan høres ut som en tøff historie om kjendis og skandale, inneholdt faktisk overraskende potente leksjoner om hevn, stoicisme, strategi, utholdenhet, hubris, privatliv og den undervurderte kraften til hemmeligheter.

Gjesten min i dag gravde inn i denne historien og dens innsikt i sin nye bok Conspiracy: Peter Thiel, Hulk Hogan, Gawker, and the Anatomy of Intrigue. Han heter Ryan Holiday. Hadde ham på showet flere ganger. Han er forfatter av Growth Hacker Marketing, The Obstacle Is the Way, Ego Is the Enemy og The Daily Stoic. I dag på showet diskuterer Ryan og jeg hans siste bok og leksjonene vi kan ta fra en historie som leser omtrent som en moderne greve av Monte Cristo. Etter showet er over, sjekk ut notatene på aom.is/conspiracy. Ryan blir med meg nå via clearcast.io.

OK, Ryan Holiday, velkommen tilbake til showet.

Ryan Holiday: Ja, takk for at du har meg. Det har gått en stund.

Brett McKay: Ja. Jeg tror dette er en tre-torv for deg. Jeg tror du er en av de-

Ryan Holiday: Er det en rekord?

Brett McKay: Vel, nei, det er ikke en plate, men det er eksklusivt selskap.

Ryan Holiday: Greit.

Brett McKay: Jeg tror det er som bare to eller tre personer som har gjort tre-torv.

Ryan Holiday: Jeg tar det.

Brett McKay: Vel, du har fått ut en ny bok. Den heter Conspiracy: Peter Thiel, Hulk Hogan, Gawker, and the Anatomy of Intrigue. Dette er en bok om en av de mest bisarre juridiske sakene i amerikansk mediehistorie. Vi kommer inn på noen av detaljene senere for de som ikke er kjent med det, men jeg er nysgjerrig på, hvordan ble du fyren som liksom skrev historien til denne rare saken som involverer milliardærer, en millionær , en mediamogul, og Hulken? Hvordan ville det skje?

Ryan Holiday: På noen måter aner jeg ikke. Det overrasket like mye som jeg tror det fanget noen andre. På noen måter synes jeg det er litt riktig sted, rett tid, men for meg er det også dette er grunnen til at du setter deg selv der ute, og du tar risiko og prøver å skrive om forskjellige ting. At det hadde skrevet ganske mye om media gjennom årene, og jeg skrev en spalte om denne saken fordi jeg fulgte den i nyhetene. Bare ideen om at denne milliardæren planla i hemmelighet i 10 år for å få hevn, var min første oppfatning av det som hadde skjedd, og jeg skrev denne artikkelen om det. Og Peter Thiel, som var den milliardæren, sendte meg en e-post om det etter, så han og jeg begynte å snakke. Og så skrev jeg en kolonne om hvorfor folk skulle slutte å se på nyhetene, hvordan vi bruker altfor mye nyheter, og jeg tok liksom et filosofisk syn på dette. Og så fikk jeg en uønsket e-post etter det fra Nick Denton, som er grunnleggeren av Gawker, som er selskapet Thiel hadde hevnet seg på.

Så jeg tenkte liksom på å lage en bok, og da hadde jeg tilgang til begge disse to prinsippene. Det falt meg inn at jeg sannsynligvis var den eneste personen på planeten som snakket med disse to dødsfiendene. Og så flytte jeg bare på ideen til forlaget mitt, og det gikk løpene. Og det var veldig skremmende og skummelt, tydeligvis ikke å ha skrevet i denne typen fortellende, sakprosa-form før og skrevet om en fyr som nettopp hadde slått konkurs på 100 millioner dollar som han ikke likte. Så det var skummelt på mange måter, men for meg er det for det meste nøyaktig den typen prosjekter du vil ta på deg som forfatter, og så kom alle disse tingene sammen, og boka er et resultat av det .

Brett McKay: Hvordan nærmet du deg denne boken? For, ok, det handler om et sexbånd, og det ville derfor være enkelt å bare fokusere på det og den sordide detaljene i det, men du gjorde ikke det. Du syntes å ta en mer filosofisk tilnærming til hvordan du gjenfortalte historien og også hva vi kan lære av den.

Ryan Holiday: Vel, noe av det rare, for dette har tydeligvis vært en intenst rapportert historie. Det involverer Silicon Valley og New York media og selve media og First Amendment og en profesjonell bryter. Det er alle disse tingene, så det er blitt dekket av journalister mye. Og det som føltes som om de i utgangspunktet tok feil, og jeg tror vi ser dette over hele linja med mye mediedekning og når folk ser på sport og har kommentarer, eller når de følger politikk og de har kommentarer, vil folk argumentere med andres motivasjoner .

Peter Thiel sa at han gjorde dette fordi han trodde det handlet om rettferdighet og det handlet om å forbedre verden. Og så sa alle i media: “Nei, det stemmer ikke. Du gjorde dette fordi du er redd eller er ond eller alle disse tingene. ' Det er som, hvis jeg sier deg, Brett, at jeg er fornærmet, kan du ikke krangle med meg om jeg er fornærmet eller ikke, men det du kan gjøre er å ta deg tid til å finne ut hvorfor jeg føler slik Jeg føler.

Og så til slutt det jeg prøvde å gjøre i boka, og dette var en strekning for meg som bare et menneske som hadde forutinntatte forestillinger selv, er som, ok, hvorfor gjorde denne fyren som er verdt milliarder dollar, som kunne gjøre hva som helst han vil med sin tid, hvis grunnlegger disse enorme selskapene, PayPal, han er den første investoren i Facebook, han er grunnleggeren av Palantir, hvorfor i all verden ville han ha brukt all denne tiden på denne tingen? Det må ha vært veldig viktig for ham, og han må ha hatt noen oppriktig motivasjon. Så jeg skal spørre ham, og jeg skal finne ut hva det er, og jeg skal prøve å uttrykke det så levende og så dypt som han føler det.

Og på den annen side er det ikke som om Gawker, og vi antar, slags fall i små hint av historien, men grunnen til at Thiel og Gawker var imot hverandre er at en Gawker-forfatter i 2007 hadde overgått Thiel som homofil. Nå, da Gawker skrev denne artikkelen, tenkte de ikke: 'Hva er den grusomste, dårligste og mest skremmende vi kan gjøre?' De tenkte at dette var viktig, at dette var nyhetsverdig. De hadde sine egne motivasjoner. Det er denne linjen fra Sokrates der han sier: 'Ingen gjør galt med vilje.'

Så et av premissene i boken for meg var som, la oss finne ut hvorfor alle gjorde det de gjorde, og prøve å forklare det. Og når vi først har lagt alt ut, kan leseren bedømme hvem som er den gode eller den dårlige. Og jeg tror for mye av det vi ser og leser og hører i disse dager, er designet for å fortelle oss hvordan andre mennesker har det i stedet for å komme til sannheten om den faktiske følelsen, hvis det gir mening.

Brett McKay: Ja, det gir mening. Greit, la oss få litt bakgrunn for dette fordi jeg vil fordype meg i noen punkter, men jeg tror det er viktig for ... Vi må forstå en slags historie. Du nevnte at det var et nettsted som heter Gawker, 2008, og publiserte en artikkel som utforsket Peter Thiel som homofil. Snakk om Gawker. Jeg mener, for de som ikke er kjent med Gawker, hva er Gawker og hva slags nettsteder driver de?

Ryan Holiday: Gawker starter som en blogg i stuen til Nick Denton. Den første handler om tekniske gadgets, den andre handler om sladder, og det eksploderer veldig raskt. Titalls millioner, til slutt milliarder av sidevisninger en måned i året. Og det er et nettsted som liksom gleder seg over å være en outsider og gleder seg over å kritisere og holde mektige mennesker til ansvar. Slik ser de det.

Nå justerer et par på det. En, Gawker elsket å skrive historiene som andre ikke ville skrive. Så hvis det var rykter om at noen andre ikke følte at de hadde blitt bekreftet, er det den slags historien som Gawker gjerne vil kjøre. Hvis noen hadde stjålet noe og prøvd å lekke det til media, og media var som: 'Vel, jeg vet ikke hvor dette kom fra,' er det den slags øs som Gawker ønsket. Og på toppen av dette var Gawker nettstedet som var banebrytende for strategien med å betale forfatterne sine, i det minste delvis basert på hvor mye trafikk artiklene deres gjør.

Så det er dette eksplosive kontroversielle medieselskapet som begynner veldig lite, det forblir uavhengig, og så blir det utrolig kraftig ved å skrive de slags sladder, mørke, uten hindringer som leserne elsker å spise opp.

Brett McKay: Greit. Så, i 2008, skrev de bare en slags artikkelen 'Peter Thiel er homofil.'

Ryan Holiday: Ja. I 2007 publiserte de en artikkel, og overskriften var: 'Peter Thiel er helt homofil, folk.' Og det er en anonym hentet artikkel som antyder at Peter Thiel, som egentlig er en ukjent person utenfor Silicon Valley på den tiden, ikke bare er homofil, men Nick Denton spekulerer i bunnen av stykket at det er noe ... det er hvorfor han er så hemmelig om det? Hva skjuler han? Hvorfor skammer han seg over å være homofil? Og dette er Thiels uhøflige introduksjon til dette medieselskapet og hvordan de fungerer.

Brett McKay: Dessuten er Denton også homofil, så det ville vært litt av-

Ryan Holiday: Denton er homofil, og forfatteren som skriver det er homofil. Og dette er faktisk en slags MO av Gawker. De var en av de første som rapporterte at Anderson Cooper var homofil. De har gått ut for en rekke andre mennesker. Og Denton ville si at han trodde at det bare var av en feilplassert følelse av anstendighet at mediekanaler nekter å gjøre det Gawker gjorde. Så det er et underlig, motstridende, uvanlig verdensbilde som Denton og Gawker har, og det er det som setter dem på dette kollisjonskurset med Thiel.

Brett McKay: Greit. Thiel ble utsatt, og han likte ikke det. Jeg mener, hvorfor er det? Fordi dette er 2007, det er det 21. århundre, er aksept av homofile ganske vanlig på dette tidspunktet. Hvorfor gjorde dette-

Ryan Holiday: Vi må gå tilbake i tid. Prop 8, som forbyr homofilt ekteskap i California, har ikke engang blitt vedtatt ennå. Det er måneder i fremtiden. Obama er åpenbart ikke valgt i 2007, og han selv og Hillary Clinton, ingen av dem har kommet ut for homofile ekteskap. Så det er ikke hva det er i dag den gang.

Men jeg tror først og fremst det Thiel motsetter seg, er, hvorfor i helvete er dette noens virksomhet? Jeg kjenner ikke seksualiteten til noen av de andre tidlige investorene på Facebook. Og jeg tror poenget hans var: “Hvorfor skriver du dette om meg? Hva har jeg noen gang gjort med deg? Og selv om du skriver det om meg, hvorfor skriver du det på en så grusom og ond måte? Hvorfor antyder du at det er noe galt med meg for at jeg ønsker å holde denne private informasjonen privat? ' Og så stuer han på dette. Han gjør ikke noe med en gang. Han kan ikke. Det er ikke ulovlig å ut med noen. Det er absolutt i dårlig smak, men det er ikke ulovlig.

Og så i de neste årene, bokstavelig talt årene, fortviler han bare slags å kunne gjøre noe med dette. Han møter Gawker-forfattere, og han spør dem om det. Han snakker med en slags beryktet New York City-fikser, en advokat og PR-geni, og de er i utgangspunktet som: 'Se, dette er den nye virkeligheten for deg. Du kommer til å være et mål for disse nettstedene. Du må bare ta det. ' Og Thiel, han liker det bare ikke, og han vil ikke måtte akseptere det.

Brett McKay: Så han stuer på det, og jeg tror at han liksom trekker seg fra det faktum at det ikke er noe han kunne gjøre med det fordi Gawker alltid kunne kreve første endring, ikke sant?

Ryan Holiday: Ja.

Brett McKay: Og det var en stor beskyttelse for dem.

Ryan Holiday: Helt klart. Og med rette. Jeg mener, media har spesiell beskyttelse og århundrer med presedens som beskytter sin rett til å gjøre det de hadde gjort mot Thiel. Så det er ikke før i 2011, så fire pluss år senere, at Thiel spiser en middag i New York City med en ung mann. Thiel er åpenbart alltid som investor på jakt etter slags ambisiøse unge mennesker som han kan plassere i startups eller investere i, og han møter virkelig dette barnet. Jeg kaller ham Mr. A i boka. Han er ennå ikke identifisert.

Og Mr. A kaster seg i det vesentlige til Thiel, sier han: 'Se, jeg vet hva Gawker gjorde mot deg var opprørende, men ikke ulovlig. Men her er tingen. Jeg tror de kan ha gjort andre ting som tydeligere krysser ulike juridiske grenser. Kanskje det er brudd på opphavsretten. Kanskje det er brudd på privatlivet. Det er forsettlig påføring av følelsesmessig nød. Kanskje det er ærekrenkelse. Kanskje det er ærekrenkelse. Et nettsted som vil skyve grensen så langt i det de gjorde mot deg, kan ha presset det mer alvorlig i andre tilfeller. ” Og han sier, “Jeg har en plan. Jeg har et advokatfirma jeg tror vi kan samarbeide med, og jeg tror med et budsjett på 10 millioner dollar og tre til fem år med rullebane, tror jeg vi kan ta disse menneskene ned. ' Og han sier, 'Jeg tror verden ville vært et bedre sted hvis du gjorde dette.'

Og Thiel sa til ham: ”Se, jeg har tenkt på dette. Du kan ikke gjøre noe med det. ' Og Mr. A ser ham i øynene, dette er utrolig at dette 26 år gamle barnet ville gjort det, og han sier: 'Peter, hvis alle tenkte slik, hvordan ville verden se ut?' Og det er akkurat det Thiel trengte å høre, og han ender med å støtte det jeg kaller en konspirasjon de neste fem årene på stedet. Han gir ham i utgangspunktet et ubegrenset budsjett og sier: 'La oss gjøre dette.'

Brett McKay: Greit. Det er noen gode ting. Vi skal pakke ut noe av det du nettopp snakket om. Hvordan endte de med å representere eller betale for Hulk Hogan-saken? Hvordan fikk de forbindelse der?

Ryan Holiday: Igjen, skjønt, Thiel setter opp disse pengene, men det er ikke penger som skal vinne denne typen krig mot Gawker. Det Thiel vet er at han trenger riktig sak. Hvis Thiel hadde kastet 10 millioner dollar igjen, ved å saksøke saken mot Gawker, om at de ville overgå ham, ville han ha tapt. Og det han og Mr. A gjør, og advokaten de til slutt ansetter og teamet hans gjør, er at de begynner å troll gjennom Gawkers arkiv for å finne eksempler på at det potensielt bryter lovene forskjellige steder. Og de finner ikke noe som umiddelbart skiller seg ut. Og de gjør dette i omtrent et år, og det er først i oktober 2012 at Gawker driver et stjålet sexbånd av den profesjonelle bryteren Hulk Hogan som ble spilt inn uten Hogans samtykke av hans beste venn, av alle ting, at de innser at de kan ha tilfelle for livet her.

Igjen, jeg vet at noen av disse oppsiktsvekkende detaljene bare kan virke uinteressante for folk eller uviktige, men jeg tror det jeg prøvde å gjøre i boka, og det jeg synes er så viktig med det Thiel gjorde her, er at han ikke bare løp inn i dette. Først venter han, så samler han riktig team, men viktigst av alt, han venter på riktig mulighet. Han sa til meg at kapital ikke var den knappe ressursen. Det hadde den rette kreative ideen. Og så har han denne tålmodigheten til å vente bokstavelig talt som flere år til denne muligheten til Hulk Hogan kommer på sin vei at de er i stand til å inngi en søksmål på 100 millioner dollar på Hogans vegne. Gawker aner ikke at Thiel er ansvarlig og lo saken helt av. Men det er fordi Thiel hadde, som en stor investor, tålmodighet til å vente på den rette muligheten at han er i stand til å sette seg i posisjon til å vinne.

Brett McKay: Greit. Så ja, de ender med å vinne saken. La oss snakke om leksjonene fra det. For det var det jeg elsket med denne boka. Det var liksom noe som Machiavelli eller Plutarch ville skrive, ikke sant?

Ryan Holiday: Ja.

Brett McKay: De ville ta bare disse historiene om intriger og lignende, hva kan folk lære om dette, om moral, om strategi, osv.? La oss snakke om at du har skrevet at Peter Thiel er en person med høy byrå. Hva mener du med det? Hva er egenskapene til en person med høy byrå?

Ryan Holiday: Vel, ærlig talt, det er veldig smigrende for meg at du sa Plutarch fordi det var en slags modell for meg å skrive boken. Plutarch har denne serien som heter Parallel Lives, hvor han liksom kontraster og sammenligner virkelig episke mennesker, som en Cicero og en Cæsar, og på noen måter føler jeg meg som Nick og Peter og slike mennesker. Så det var det jeg prøvde å gjøre i boka.

En person med høy byrå er også som de episke tegnene fra historien som vi elsker, tror jeg vil falle i den kategorien. Uttrykket kommer fra noen som jobber med Peter, en fyr som heter Eric Weinstein, som er en slags strålende matematiker og økonom. Han sier at det er mennesker som når de hører 'nei' aksepterer at de har hørt et 'nei', og så er det folk som hører 'nei' begynner en helt annen samtale for dem, at de prøver å se hva som kan gjøres . De godtar ikke det 'nei'. Og jeg synes Thiel og Mr. A er gode eksempler på det.

Thiel sa at det tok ham en stund å komme dit, å være en person med høy byrå, men han liker ikke å bli fortalt at det ikke er noe du kan gjøre med situasjonen. Og jeg tror det er grunnen til at han stuper så lenge på det, og hvorfor han lyser opp når han hører Mr. As plan fordi han er som: 'Å, jeg trenger ikke å godta dette.' Og hvis alle i verden aksepterte alt de ikke likte, ville ting aldri forandres, og de ville absolutt aldri bli bedre. Og så ser han at han er på denne slanke, men ambisiøse planen om å gjøre noe med Gawker fordi han er et høytstående individ som ikke ønsker å gi seg til status quo.

Brett McKay: Hvordan tror du man blir en person med høy byrå? Er det noe med Thiels bakgrunn at ... Er det genetisk? Det er temperament? Oppdragelse? Eller kan du aktivt bestemme, 'Jeg skal bare ikke ta' nei 'som svar uansett hva'?

Ryan Holiday: Ja, det er et godt spørsmål. Jeg mener, entreprenører er per definisjon personer med høy byrå. Du prøver å lage noe der det ikke er noe før. Så det er en del av det. Men jeg tror det handler om praksis. Thiel hadde startet ett selskap. Han hadde startet et annet selskap. Han hadde startet et tredje selskap. Han hadde gjort dette, så han hadde opplevd mange ganger i livet at folk fortalte ham at ting var slik de var av en grunn, og at de ikke kunne endres, og at det var umulig for en liten fyr å slå den store fyr eller for at denne personen skal gjøre dette eller det. Og så tror jeg at han sakte hadde bygd opp denne typen tillitreservoar som sa til ham: 'Jeg trenger ikke å lytte til disse menneskene.'

Han har et sitat som jeg har i boka. Han snakket om, han er som: 'Egentlig er jeg ikke så interessert i ting som folk ikke tror er mulig.' Han er som: 'Disse tingene er ganske interessante for meg.' Han er som: 'Det som er veldig interessant for meg, de tingene jeg tror jeg virkelig har rett i, er de tingene andre ikke engang tenker på i det hele tatt.' Og det som var så utrolig med denne konspirasjonen er at ingen ... Det er ikke slik at folk mistenkte at noe sto bak, og de visste bare ikke hvem. Det er bokstavelig talt ingen som engang vurderte at noe skjedde. Meg inkludert.

En av Gawker-redaktørene sier dette, han er som: 'Vi hadde knapt trodd at noe så konspiratorisk kunne ha skjedd.' Og selvfølgelig, det var nettopp derfor det skjedde. Og så jeg tror Thiel spesialiserer seg i å finne ting som andre ikke synes er levedyktige, og det er det han satser på. Og ideelt sett vil han bli undervurdert eller ikke engang vurdert i det hele tatt fordi det er der de virkelig store mulighetene er.

Brett McKay: Ja. Og det strider mot hvordan mange nærmer seg suksess i vår moderne verden. De vil ha mest mulig oppmerksomhet, men Thiel liker å fly under radaren.

Ryan Holiday: Ja. Jeg tror mange av oss graverer mot hvor det er konkurranse. Mange mennesker vil være profesjonelle fotballspillere, så vi tror det ville være morsomt. Eller vi hører mange mennesker går til Harvard, så vi vil gå til Harvard fordi det må være bra fordi mange mennesker ønsker å dra dit. Og jeg tror Thiels poeng ... Thiel har denne linjen i boka Zero to One, som alle burde lese selv om du ikke liker Peter, selv om du er uenig med ham. Og han sier: 'Konkurranse er for tapere.' Og jeg elsker den linjen fordi den er sant. Det du ideelt sett vil gjøre er å finne der det ikke er noen konkurranse, hvor du er den eneste.

Da du lanserte Art of Manliness, er det ikke slik at det var 500 andre nettsteder for mannlighet, og du var bare 10 000 ganger bedre enn dem. Det er at du var den eneste. Og det som er interessant nå, er at noen kan lytte til dette, og de ser hva du gjør, og de er som: 'Åh, jeg skal lage et nettsted om hvordan jeg kan være mann eller hvordan jeg kan bli bedre Mann.' Og det er faktisk feil leksjon. Det du bør gjøre er å finne noe nytt eller annet som var like nytt og banebrytende som Art of Manliness var da du startet det.

Så det er det jeg prøver å gjøre med bøkene mine, og jeg tror det er det Thiel prøvde å gjøre med denne konspirasjonen. Han prøvde å gjøre det som ingen gang trodde var mulig.

Brett McKay: Ikke sant. Slik at 'konkurranse er for tapere,' gjør han et poeng. Det er et godt poeng om strategi, ikke sant?

Ryan Holiday: Ja.

Brett McKay: Fordi konkurranse er kostbar. Du må bruke mye penger på å konkurrere konkurrentene dine. I krig var det ekstremt kostbart. Det er som liv og penger. Men konspirasjonstingen, ok, la oss snakke ... Dette er i utgangspunktet en hevnhistorie. Fordi jeg syntes det var interessant. Da jeg leste dette, var jeg som: 'Mann, dette er akkurat som greven av Monte Cristo.' Det han gjorde var en handling av konkurranse. Han måtte bruke massevis av penger, massevis av båndbredde og massevis av ... Så hvordan går det i mot med ideekonkurransen for tapere, og her er han, i hemmelighet, men han konkurrerer.

Ryan Holiday: Det er sant. Men la oss tenke på forskjellen mellom, si, en krig og en konspirasjon. Noen ganger er konflikt uunngåelig. To personer har to konkurrerende visjoner, eller to personer jockeyer for noe, og så bare en av dem kan seire. Machiavelli snakker om dette. Han sier: 'Se, bare de virkelig mektige eller hensynsløse har råd til å gå til direkte krig med hverandre, som to hærer i felt som kolliderer.' Men Machiavelli sier at en konspirasjon er mer hemmelighetsfull og effektiv og kan brukes av alle. Og det Thiel ikke gjorde, er liksom å kunngjøre at han gikk etter Gawker og at han ønsket å ødelegge dem.

Nick Denton sa dette til meg, han er som: 'Hvorfor skrev Thiel ikke bare om hva hans kritikk av oss og startet en samtale om det?' Og Thiels poeng er at det ikke hadde fungert. Derfor gjorde han det ikke. Det Thiel sa var: “Jeg skal ikke gi dem beskjed om at jeg kommer etter dem. Jeg skal operere i det skjulte. Jeg kommer til å finne et svakt punkt eller en uforsvaret slags klump i rustningen deres, og det er her jeg skal brøyte all ressursen min. '

Og så på noen måter er det som å finne eksosventilen i Death Star. Du prøver ikke å vinne en utmattelseskrig nødvendigvis, eller du prøver ikke bare å matche styrke mot styrke. Du prøver å sette styrke mot svakhet. Og så hva Thiel gjorde her, igjen, først ved ikke bare å forfølge sin egen sak, men ved å forfølge andre saker, han har allerede satt Gawker i en ulempe fordi de ikke vet hvem de kjemper mot. Men så lette han etter de mest alvorlige bruddene de hadde gjort, og han gjorde det i ting som de ikke forventet å bli angrepet for.

Hvis du er en kjendis, og et stjålet sexbånd av deg kjøres på et nettsted, er det siste du rasjonelt vil gjøre, saksøke om det fordi du bare vil trekke mer oppmerksomhet til det. Og så hva Thiel gjorde ved å ta vare på Hulk Hogan og sa: 'Se, du trenger ikke å bruke en dollar av pengene dine her, og du kan beholde alle gevinstene hvis du vinner, du må bare la meg tilbake dette på dine vegne, ”fanget han Gawker på vakt fordi de ikke trodde Hulk Hogan kom til å gå distansen på denne $ 100 millioner søksmålet. De antok bare at han ville bosette seg på et tidspunkt, og så ville dette forsvinne.

Brett McKay: Fortsatt på denne ideen om hevn, det er interessant fordi du har skrevet mange bøker om stoisme. Vi har hatt deg på podcasten for å snakke om stoicisme. Den stoiske ville trolig fortalt Peter Thiel: “Vel, hvis noen skriver denne tingen om deg, vil du bare ignorere det. Du har ingen kontroll over det. Bare fortsett med livet ditt. ” Men det gjorde han ikke.

Ryan Holiday: Sikker. Nei nei. Det er et flott poeng. Og du har helt rett, stoikerne vil si det. Jeg mener, Marcus Aurelius har et flott sitat. Han sier: 'Den beste hevnen er å ikke være slik.' Hvis du synes det Gawker gjorde var ekkelt og avskyelig, er din beste hevn bare å være en bedre person. Men igjen, dette går til mitt opprinnelige poeng er at jeg ikke krangler med hva Thiel følte, eller om han burde ha følt det eller ikke. Han følte at dette var dypt galt.

Og stoikerne er også talsmenn for rettferdighet, og jeg tror det Thiel følte til syvende og sist var at det Gawker gjorde mot ham og andre mennesker, ikke bare var vondt eller vondt, men var virkelig feil og måtte stoppes. Og så tror jeg at han fortalte seg selv at dette var denne søken etter godt mot ondskap, og jeg tar ingen vurderinger om det fordi det var det han følte, og vi skulle prøve å forstå hva han følte akkurat som vi skulle prøve å forstå hva Følte Gawker. Det jeg tror at søken tillot ham å gjøre var imidlertid å rasjonalisere delvis denne hevnens søken og la den gjøre den større enn seg selv, så han slapp å stoppe og tenke, 'Hei, gjør jeg dette for meg, eller handler dette egentlig om andre mennesker? ”

Hevn er veldig farlig. Jeg mener, se, to berømte uttrykk om hevn, 'Hevn er en rett best servert kald.' Vi tror det handler om smak, men jo mer jeg tenkte på det, det er at retten er varm. Du vil ikke berøre parabolen. Du brenner deg selv. Og så trenger du den tålmodigheten, og så var det noe av det Thiel hadde.

Men det andre berømte ordtaket om hevn er: 'Hvis du drar på hevnferd, graver du først to graver.' Og det er et forsiktighetselement i denne historien av den grunn. Jeg mener, Thiel satser på å kjempe denne kampen for privatlivet, og han ender opp med å bli mer kjent som et resultat. Og han ender med å gjøre, tror jeg, noen ting du bare veldedig kan beskrive som ganske mørke i jakten på denne hevnen. Så det var ikke kostnad for Thiel heller, og det er tingen. Hvis du tenker på hevn, må du virkelig veie disse kostnadene og fordelene fordi det kanskje ikke er så tilfredsstillende som du tror.

Brett McKay: Ikke sant. Ja, det er også den andre linjen om: 'Vær forsiktig med hvem fiendene dine er fordi du ender som dem,' eller noe sånt.

Ryan Holiday: Ja. Ja, og det var noe som en av vennene til Thiel fortalte ham, og han forfølger åpenbart det uansett. Men det er et argument å gjøre at Thiel og Gawker i noen tilfeller bare byttet plass på slutten av historien. På slutten er Thiel den mektige som ødela noen, som flau og ydmyket dem. Det er også sitatet 'De som kjemper mot monstre må være forsiktige med at de ikke blir et monster', så det er det som er så episk med denne historien.

Jeg tror vi burde huske, når du leser historie, når du leser Plutarch eller Machiavelli eller til og med Homer, som Iliaden og Odysseen, er ingen av tegnene helt eller dårlige. De legemliggjør disse egenskapene som er større enn livet som vi skal lære både hva vi skal gjøre og også hva vi ikke skal gjøre. Og jeg tror det er mye av det i Peter, og jeg tror absolutt det er mye av det til Gawker og Nick Denton. Hubris er sannsynligvis hovedtemaet på begge sider gjennom denne boka.

Brett McKay: Ja. Gawker er åpenbart hubristisk fordi de bare trodde de kunne gjøre hva som helst og komme unna med det. Hvordan viste Thiel hubris?

Ryan Holiday: Vel, først tror jeg at han trodde han kunne komme unna med dette. Ikke bare trodde han at han aldri ville bli fanget. På slutten, ettersom denne saken liksom svingte mot dommen, og det ble veldig klart for ham at de skulle vinne, ender han fortsatt med å forfølge andre saker, flere andre saker på vegne av andre klienter mot Gawker som er så slags over-the-top og mye mindre legitim, vil jeg si, ser ut til å være mye mindre legitime enn Gawker-saken. Og nok av dette skjer på litt tid.

I tillegg har Peter begynt å løsne leppene. Han begynner å fortelle andre mennesker privat at han har gjort dette. Og til slutt bidrar alt dette til at identiteten hans blir avslørt etter dommen. Han kunne ha sluppet unna med dette hadde disiplinen ikke slappet av, til og med bare et halvt åndedrag, slik den gjorde, kanskje ville han ha sluppet unna med det. Og jeg tror han angrer på det.

Brett McKay: Ja. Jeg mener, jeg tror mange krigsstrateger har sagt at den farligste tiden i krigen er på seierspunktet.

Ryan Holiday: Ja.

Brett McKay: Og det er det som skjedde her.

Ryan Holiday: Ja. Jeg mener, Robert Greene snakker om dette. Ikke gå forbi det punktet du siktet til. Og jeg tror Thiel ønsket å vinne et knockout-slag mot Gawker, men ender opp med å hakke på etter. Egentlig ville jeg snakket med Hulk Hogan om dette, og han ville sagt: 'Se, det er en leksjon jeg lærte i bryting, om du vinner, men hvis du slår for mye på den andre fyren, slår publikum på deg, og helten blir skurken. ” Og jeg tror det er en del av Thiels historie.

Jeg mener, se, han er milliardær, og han liker liksom kontroversielle, motstridende ting, så jeg tror ikke det holder ham oppe om natten. Men jeg tror det hadde vært lettere og bedre for ham hvis han hadde klart å komme unna dette helt. Og en del av grunnen til at han ikke gjorde det, var at han bare fortalte en for mange mennesker fordi han var så stolt av det.

Brett McKay: Ja. Denne boka, den heter Conspiracy, du kaller det Thiel gjorde, det var en konspirasjon. Fordi ok, konspirasjon, det er et lovlig begrep. Det er noe som gjøres i det skjulte når det er mer enn én person involvert.

Ryan Holiday: Ja. Og jeg tror det vanligvis er noe som er forstyrrende. To venner konspirerer ikke for å få iskrem, men du konspirerer kanskje for å få ordføreren i byen din anklaget, eller du konspirerer for å starte en protest for sivile rettigheter. Det er ting du kan konspirere for å gjøre ... De er vanligvis forstyrrende. Det er ikke å si positivt eller negativt, men de er forstyrrende.

Brett McKay: Ja. Men vi lever i et samfunn, en tid som setter premie på åpenhet. Vi liker ikke hemmeligheter. Men fra å lese boken får du slags inntrykk av at, wow, nei, hemmeligheter faktisk kan være veldig kraftige, et kraftig verktøy for å få ting gjort. Hvorfor det? Hvorfor er hemmeligheter så gode å få ... Hvorfor var Thiel besatt ... Fordi det virker som om han var en veldig privat person.

Ryan Holiday: Ikke sant.

Brett McKay: Hva er bakgrunnen hans som fikk ham til å tenke at personvern, hemmelighold, å ikke være fullstendig gjennomsiktig, faktisk kan hjelpe deg med å få flere ting gjort?

Ryan Holiday: Vel, det er denne linjen fra Napoleon hvor han sier: 'Gjør aldri det fienden din vil at du skal gjøre av den grunn at de vil at du skal gjøre det.' Hvis noen sier at du skal gjøre noe, er det sannsynligvis bedre for dem enn det er for deg. Og så jeg tror at en av de interessante tingene med hemmelighold er at folk ikke vil at du skal holde hemmeligheter, sannsynligvis er bevis på at det er noe kraftig eller verdifullt i hemmelighold. Og så tror jeg Thiels poeng er: 'Hvorfor skulle jeg fortelle Gawker at jeg kom for dem hvis det ville gjøre det lettere for dem å forsvare seg?'

Vi ser dette nå i den sosiale medieverdenen vi lever i. Det er som om du må kvitre om hver friggingstanke du har. Folk spør meg for eksempel alltid, de vil si: 'Hva er neste bok du jobber med?' Det er som, hvorfor skulle jeg fortelle ... Med mindre det var et klart markedsføringsformål fordi det er ... hvorfor skulle jeg ønske å varsle konkurransen om det jeg jobber med og gi dem en sjanse til å slå meg, eller gi dem en sjanse til å undergrave min argument eller være forberedt på å undergrave det? Og så jeg tror en del av hva hemmelighold er, handler om å planlegge og prøve å gjøre noe ambisiøst nok til at det kommer til å være mennesker som vil stoppe deg, og det er nettopp de menneskene du vil beholde hemmelighetene dine fra. Og så jeg tror det er ett element i det.

Personvernelementet, tror jeg er relatert, men tydelig. Jeg tror Thiels poeng om personvern er at vi må gi folk rom for å ha kontroversielle tanker, for å prøve forskjellige ting, for å være annerledes eller rare. Det Gawker gjorde var en ikke-diskriminerende hater. De ville gjøre narr av hvem som helst for hva som helst, så hvis du prøvde noe og mislyktes, elsket Gawker det fordi de ville gjøre narr av deg for det. Hvis du hadde en merkelig tro, ville Gawker gjøre narr av deg for det. Hvis du, jeg vet ikke, tok en risiko og prøvde å gjøre noe annet med klærne dine, ville Gawker gjøre narr av deg for det. Hvis du prøvde å forklare deg selv om et kontroversielt problem, og du mislyktes, ville Gawker spikre deg for det.

Og så alt dette er denne typen intense gransking og kritikk av mennesker i stedet for å gi dem plass til å eksperimentere og prøve ting, og jeg tror det har en samfunnsmessig og kulturell kostnad å gjøre oss mer konservative og risikovillige, og det forhindrer også ... Måten å ha gode ideer på er å ha mange dårlige ideer. Men hvis vi håner og kritiserer alle for alle dårlige ideer, og omvendt, hvis vi tvitrer alle dårlige ideer som vi har, kommer vi ikke til å ha den plassen vi trenger for å filtrere det gode fra det dårlige.

Brett McKay: Ikke sant. Fordi folk ikke lar deg leve det. Det er den tingen jeg har lagt merke til, ikke sant?

Ryan Holiday: Ja.

Brett McKay: Er de alltid påminnelse om den dårlige ideen din, og den vil gi deg hunden resten av livet.

Ryan Holiday: Ja. Og så, folk som er redd for det, vil slutte å prøve i det hele tatt. Jeg tror poenget med Thiel er at det er veldig vanskelig å måle hva vi taper på grunn av det, men det er sannsynligvis veldig, veldig kostbart. Vi sier at vi beundrer noen som Elon Musk, men vi skaper egentlig ikke rom for at det skal være flere Elon Musks fordi vi slår dem så hardt tidlig i karrieren før de blir Elon Musk at vi forhindrer at det noen gang skjer.

Brett McKay: Ja. Et av problemene med konspirasjoner er at du har konspiratorer som er i hemmeligheten. Hva sa Ben Franklin? 'Når to personer vet om en hemmelighet, er det ikke lenger en hemmelighet.'

Ryan Holiday: Ja. Ikke sant.

Brett McKay: Hvordan holdt Thiel finansieringen av søksmålet hemmelig så lenge? Du hadde Hogan som bare kunne ha bundet på dette når som helst. Han hadde alle disse menneskene som visste om det, men de avslørte ikke. Hvordan holdt han den tettheten i gruppen så lenge?

Ryan Holiday: Vel, det er et flott poeng fordi det også hjelper deg å innse hvorfor de fleste konspirasjonsteorier ikke er sanne. Når folk snakker om, 'Was 9/11 an inside job?', Er mengden mennesker som måtte ha vært med på den sammensvergelsen for at den skulle være ekte, er bare så usannsynlig at det umulig kan ha skjedd. Men i dette tilfellet, det Thiel gjorde, var at Thiel hyret inn Mr. A, Mr. A hyret Charles Harder, som er advokat, og Charles Harder-advokater som representerer Hulk Hogan. Så det er alle disse lagene som tilslører hvem som egentlig står bak.

Så advokaten og Hulk Hogan er begge i mørket om hvem som faktisk finansierer denne søksmålet. De vet bare at en næringsdrivende finansierer det. Så det var deres hemmelighet, men de visste ikke en gang den fulle hemmeligheten de holdt, og jeg tror det var en stor del av det. La oss si at du har et selskap, og at du har denne større strategiske visjonen. Det er klart at visse mennesker i selskapet trenger å vite det, men ikke alle i selskapet trenger å vite alt om det. Ned til dørvakten trenger ikke å vite alt du gjør.

Apple er for eksempel et veldig hemmelighetsfullt selskap, og det er en del av hvordan de klarer å overraske oss med alle disse fantastiske produktene, er at nyhetene ikke kommer ut mens de skjer, og så vi har ikke veldig høye forventninger hver gang. Vi er litt fanget. Vi er som 'Wow, jeg visste ikke engang at jeg ønsket det.'

Så hemmelighold er viktig av mange grunner, og det er mange måter å gjøre det på. Det er denne linjen fra en romersk general som jeg siterer i boka, og en av hans menn sier: 'Hva tid skal vi ut i morgen, marsjerer vi?' Og generalen sier: 'Hvis skjorten min visste svaret på det spørsmålet, ville jeg brenne det.' Han er som: 'Ingen kommer til å vite unntatt meg, og det vil gi oss et forsprang på fienden vår, fordi jo flere mennesker som vet, jo mer sannsynlig er det at fienden vil finne ut av det.'

Brett McKay: Hvordan ble alle spillerne i denne historien? Hva skjedde med Denton? Han mistet sitt selskap på 100 millioner dollar.

Ryan Holiday: Ja. Et selskap på 300 millioner dollar. Ja.

Brett McKay: Ok, 300 millioner dollar. Det er en stor avtale. Hva skjedde med han?

Ryan Holiday: Ikke sant. Dommen kommer tilbake. Det er $ 140 millioner dom. Det konkurserer selskapet. De må selge den. Denton forlater selskapet. To interessante spillere er Nick, som er eier og grunnlegger av selskapet, og deretter en fyr som heter A.J. Daulerio, som var redaktør som kjørte historien om Hogan-sexbåndet. Og det som er så interessant med dem, det jeg sier i boka er at selv om Thiel vinner, er det veldig sjelden mye karakter i å vinne. Å vinne slags gjør deg ikke ofte bedre. Men på den annen side mister Denton og Daulerio alt, og det er ofte mye karakter i å miste alt fordi det tvinger deg til å stille spørsmål ved så mange ting.

En av de rare vriene i denne historien og hvorfor jeg ble motivert til å skrive boken, er at det viser seg at både Denton og Daulerio vendte seg til stoisk filosofi, og faktisk tilfeldigvis hadde lest bøkene mine, fordi de så på hvordan de kunne sortere plukke opp vraket i livet og gå videre. For det er det eneste du kan gjøre. Og så A.J. ender opp med å bli frisk og blir ren og edru, og han har en familie nå, og han prøver å gjenoppbygge sitt liv som forfatter. Og Denton giftet seg og tenker på å stifte familie og har flyttet til Europa og utforsker bare hva han vil gjøre videre.

Men det jeg synes er så bemerkelsesverdig, er selv om du synes at de fortjente det som skjedde med dem, ville det også følge at begge ville være bittere om opplevelsen. Jeg mener å ha blitt ødelagt av denne personen som er så mye kraftigere enn deg over noe du helt hadde glemt, det er en bitter pille å svelge. Og likevel er ingen av dem det, og jeg tror det er til deres ære. Begge er spenstige, sterke mennesker som bare sa: «Se, jeg kan ikke kontrollere at dette skjedde med meg. Jeg skal ikke la det ødelegge livet mitt. Jeg kommer til å gå videre, og jeg skal gjøre noe neste. ' Og det er der de begge er.

Og se, til en viss grad, vi må gi Peter litt æren for at Peter var villig til å bosette seg og la denne tingen gå. Han ønsket ikke å salte jorden etter seieren eller ødelegge dem fullstendig. Han var villig til å la dem komme videre. Og så jeg tror at hvis det er noen lykkelig slutt i dette, er det at alle har gått videre til hva de skal gjøre videre.

Brett McKay: Møtte Thiel og Denton noen gang ansikt til ansikt etter at denne tingen skjedde?

Ryan Holiday: De gjorde. Jeg mener, bare ideen, det er så sinnssykt at begge disse mennene som hadde brukt titalls millioner dollar på å kjempe mot hverandre, at den ene hadde ødelagt den andre i retten, den andre hadde ydmyket den andre i media, og de ender opp med å møte etter dommen, for selv om det var en stor dom, til slutt, kan disse tingene ankes og kjempes, og de kan trekke i årevis til det punktet hvor ingen faktisk får pengene. Ordtaket er at 'Advokatene er de som alltid vinner.'

Thiel og Denton møtes. De møtes først hjemme hos en venn, og senere senere i et konferanserom i New York City. Og de hash denne tingen ut, og de sier ... Begge er veldig mistenksomme mot hverandre. Ingen av dem er villige til å rykke mye, men de kommer til en slags hard fred. Og så langt har freden holdt, og de har begge gjort og gjort andre ting.

Brett McKay: Hvordan ville Hulk slå ut i alt dette? Er sexbåndet borte?

Ryan Holiday: Vel, sexbåndet er for det meste borte. Og se, han gikk bort med mange millioner dollar, så jeg tror han gjør det bra. Men igjen, etter å ha vunnet, er jeg ikke sikker på hvor mye slags refleksjon og karakter som kommer fra å vinne. Jeg tror han faktisk er ganske stolt av det som skjedde. Jeg tror han tror han forbedret verden ved det. Igjen, det er hans mening, og vi bør liksom undersøke det og gi det mens vi ikke nødvendigvis er enige med det helhjertet. Men jeg tror han så på dette som en slags stor del av livets tredje akt.

Brett McKay: Ja. Jeg mener Hulk hadde en grov gang i å gå opp i den tingen. Sønnen er i fengsel, hans kone skilte seg fra ham og forlot ham for en yngre mann, datterens karriere gikk virkelig ikke så bra ut. Så denne typen ...

Ryan Holiday: Ja. Båndet i seg selv var en slags kulminasjon av den mørkeste perioden i livet hans, og kanskje er saken til slutt en slags nedleggelse og hva som gjør at han kan gå videre og gjøre hva han skal gjøre videre. Så jeg tror det var en katarsis i det for ham helt sikkert.

Brett McKay: Gjennom hele boken snakker du ikke bare om en slags strategi og hvordan du får ting til, men du bruker den også som en sjanse til å utforske vår nåværende medietid. Og etter at denne tingen skjedde av dommen kom til fordel for Hogan, og folk fant ut at Thiel var den som finansierte den, som du sa i begynnelsen, det er alt dette håndsvinget, hva betyr dette for media? Betyr dette at milliardærer bare kan ta ut medieselskaper de ikke liker? Hva tror du er implikasjonene av denne saken fremover i media?

Ryan Holiday: Jeg tror faktisk presedensen juridisk sett er mye mindre enn folk er bekymret for fordi sannheten er at de fleste medier aldri vil kjøre denne historien til å begynne med. Og så spikret Thiel dem på en veldig smal slags angrep på personvernkrav. Og jeg tror før Thiels involvering ble avslørt, det var det de fleste juridiske eksperter trodde også. Det er bare kontekstendringene når du finner ut at en milliardær brakte det til.

Men jeg tror den generelle ideen om å bruke en søksmål som et våpen for å ødelegge noen, for å gå etter en fiende, jeg tror det er noe større presedens der. Jeg mener, se, Alex Jones ble nettopp saksøkt flere ganger for ærekrenkelse. Donald Trump kan bli brakt ned av Stormy Daniels-saken. James O’Keefe, den slags konservative medieprovokatøren, kjemper en rekke juridiske kamper. Jeg tror folk innser at, å, bare å kritisere noen i en op-ed ikke gjør det lenger, og hvis du vil stoppe dem, må du forfølge andre, kanskje mer involverte eller permanente måter å gjøre det på.

Brett McKay: Hinker du ikke andre blogger som Gawker, dette var en vekker for dem å faktisk ha litt etikk om hva de bestemmer seg for å publisere eller ikke publisere?

Ryan Holiday: Jeg tror det. Jeg mener, sannsynligvis på godt og vondt. På den ene siden vil media være mer konservative med å angripe potensielt tviste mennesker. På den annen side burde Gawker ha tenkt to ganger før de kjørte dette Hulk Hogan-båndet. Det er for eksempel noe argument for om Denton til og med visste at Hulk Hogan-båndet var i Gawkers besittelse, og at de tenkte å kjøre det til etter at det ble lagt ut, noe som er sinnssykt. Utgiveren av et medieselskap bør vite før nettstedet hans gjør noe sånt.

Og så forhåpentligvis gjør det dem bedre til å krysse Ts og prikke deres Is, men forhåpentligvis gjør dem ikke redde. Jeg er glad for at The New York Times avslørte på Harvey Weinstein eller at media rapporterte om Bill Cosby, og det er pinlig og skammelig at de ikke gjorde det tidligere. Men hvis du skal gjøre disse historiene, må du sørge for at du er skuddsikker. Og så er det, tror jeg, balansen som media er nødt til å finne ut.

Brett McKay: Etter å ha skrevet denne boken, nysgjerrig, hva tror du var de store takeaways du fikk fra å få ting gjort, strategi? Fordi dette er ideer du har tenkt på lenge. Så hva var de store takeawayene for deg personlig?

Ryan Holiday: En, jeg tror den tanken på tålmodighet. Du skynder deg ikke inn. Jeg sier: 'En kamp bryter ut, en konspirasjon brygger.' Jeg tror Thiel gir oss et veldig interessant eksempel her på bare å vente tålmodig. Og så har du snakket om John Boyd før i artikler og på podcasten. Han hadde denne linjen, sa han: 'En jagerpilot går alltid gjennom bakdøren, aldri fronten.' Og det han mener er at jagerpiloten ser etter svakheten, ser etter muligheten. De fortsetter ikke. Og jeg tror det også er en strategisk leksjon. Årsaken til at Thiel klarte å vinne er at Gawker var overmodig og uforsvaret i dette området der de tok risiko som de ikke burde ha tatt.

Og så, se, jeg tror også Thiels vilje til å skitne hendene er en leksjon. Det er veldig tilfredsstillende å gå marsj i protest eller donere penger til en politiker eller en sak som du støtter eller å undertegne en begjæring. Men hvor effektive er disse tingene egentlig, og hvor ofte ser du faktisk om du har oppnådd det du har tenkt å oppnå? Og så jeg tror det Thiel gjorde at han var, 'Jeg skal løse dette.' Han er som: «Ingen andre kommer til å løse det. Jeg skal ta saken i mine egne hender, og jeg skal jobbe hardt lenge for å løse dette. '

Og jeg tror det også er noen strategiske leksjoner. Jeg er relativt pro-Second-Amendment, men hvis du tror vi trenger pistolkontroll i dette landet, vel, ikke bare rop om det, men finn ut hva som faktisk kan gjøres. Og det kommer til å innebære et kompromiss. Det vil innebære samarbeid. Det vil innebære tålmodighet. Det kommer til å involvere det lange spillet. Hvis du tror Donald Trump er ond, ikke bare kvitre om det, mann. Du må jobbe med å fjerne ham fra kontoret. Eller hvis du tror det er et problem med å undertrykke ytringsfriheten på universitetscampusene, vel, kanskje du må finne, som Thiel gjorde, den perfekte representative saken som hjelper deg med å sette et presedens du vil sette som beskytter folket du vil beskytte. Og så videre.

Så jeg tror det er den virkelige strategiske leksjonen, som er at endring er mulig, men den kommer ikke bare fordi du tror at den er riktig. Det må gjøres ekte.

Brett McKay: Vel, Ryan, dette har vært en flott samtale. Hvor kan folk gå for å lære mer om boka?

Ryan Holiday: Boken er konspirasjon. Det er på Amazon, overalt hvor bøker selges. Og du kan gå til nettstedet mitt på ryanholiday.net.

Brett McKay: Greit. Ryan Holiday. Tusen takk for tiden din. Det har vært en fornøyelse.

Ryan Holiday: Takk skal du ha.

Brett McKay: Gjesten min i dag var Ryan Holiday. Han er forfatter av boka Conspiracy. Den er tilgjengelig på amazon.com og bokhandler overalt. Sjekk også nettsiden hans, ryanholiday.net. Mens du er der, kan du registrere deg for leselisten hans og sende nyhetsbrev på e-post. Et av mine favoritt nyhetsbrev jeg får. Han deler det han har lest. Fikk mange anbefalinger fra det. Sjekk også utstillingsnotatene våre på aom.is/conspiracy, hvor du kan finne lenker til ressurser der du kan fordype deg nærmere i dette emnet.

Vel, det pakker inn en ny utgave av The Art of Manliness Podcast. For mer mannlige tips og råd, sørg for å sjekke ut nettstedet The Art of Manliness på artofmanliness.com. Og hvis du likte showet, fikk du noe ut av det, setter pris på at du tok ett minutt å gi oss en anmeldelse på iTunes eller Stitcher. Det hjelper veldig. Hvis du allerede har gjort det, kan du vurdere å dele podcasten med en venn eller et familiemedlem som du tror får noe ut av det. Setter virkelig pris på det. Som alltid, takk for din fortsatte støtte. Inntil neste gang, er dette Brett McKay som forteller deg å holde deg mandig.