Podcast # 272: C.S. Lewis, J.R.R. Tolkien, and the Myth of Progress

{h1}


Både Ringenes herre og Legenden om Narnia er fylt med episke kamper mellom kreftene mellom godt og ondt. Det mange ikke skjønner er at forfatterne av disse to verkene - J.R.R. Tolkien og CS Lewis, henholdsvis - hadde førstehånds erfaring med krig selv. Begge kjempet i de dystre skyttergravene fra første verdenskrig, og begge ble dramatisk formet av den opplevelsen på en måte som ville påvirke deres senere arbeid.

Gjesten min i dag, Joseph Loconte, utforsker historien til Tolkiens og Lewis ’slagmarkerfaring og hvordan den påvirket deres synspunkter og skrivekarriere. Loconte er professor i historie ved King’s College og forfatter av En hobbit, en garderobe og en stor krig.


I dagens show diskuterer Joseph og jeg hva CS Lewis kalte 'Myten om fremgang' som hadde feid den vestlige verden før den første verdenskrig, hvorfor den bidro til krigens katastrofale skade, og hvordan myten formet både Lewis 'og Tolkiens synspunkter om godt, ondt og krigføring. Vi kommer deretter i detalj om Tolkiens og Lewis ’slagmarkopplevelse og hvordan den inspirerte spesifikke karakterer og scener i deres respektive verk. Vi avslutter samtalen om hvordan fantasien til disse forfatterne skåret en mellomvei mellom kynisme og uhemmet optimisme, samtidig som vi viste leserne at selv den laveste av individer kan spille en avgjørende rolle i det store eventyret i livet.

Hvis du er fan av Ringenes herre eller Legenden om Narnia, du vil ikke gå glipp av denne episoden.


Vis høydepunkter

  • Hvordan den delte opplevelsen av kamp i WWI formet litteraturen til Tolkien og Lewis
  • De spesifikke WWI-opplevelsene som Tolkien og Lewis hadde
  • “Myten om fremgang” og hvordan den formet europeisk kultur og tanke under første verdenskrig
  • Hvordan myten om fremgang påvirket kristendommen, og troen til Tolkien og Lewis
  • Hvordan Tolkien og Lewis styrte unna myten om fremgang
  • Betydningen av natur og friluftsliv for både Tolkien og Lewis
  • Det motvillige soldatskapet til de to mennene, og deres syn på krig generelt
  • Årsakene til at begge menn til slutt ble trukket fra slagmarken
  • Virkningen som nære venners død hadde på Tolkien og Lewis
  • Viktige temaer som dukket opp i deres skriving som et resultat av krigen
  • Tolkiens inspirasjon for hobbyer
  • Spesifikke scener og episoder fra bøkene til Tolkien og Lewis inspirert direkte av krigserfaringer
  • Snakket Tolkien og Lewis om krigsopplevelsene senere mens de var en del av Inklings?
  • Hva er en eukatastrofe? Og hvordan vises det i verkene deres?
  • Hvordan Tolkien og Lewis holdt seg fra å være desillusjonerte og kyniske etter krigen
  • Deres gjensidige beundring av andre mytologier og historier i tillegg til bare den kristne historien

Ressurser / Mennesker / studier nevnt i Podcast

Bokomslag, en hobbit en garderobe og en stor krig av Jrr Tolkien og Cs Lewis.



Dette har vært en av favorittbøkene jeg har lest hittil i år. Hvis du likte stykket vårt “En oppfordring til en ny anstrengende tidsalder, ”Så anbefaler jeg sterkt å hente en kopi. Mange av temaene som Loconte treffer i En hobbit, en garderobe og en stor krig svalehale pent med temaene i den artikkelen. Også, hvis du er en fan av C.S. Lewis og / eller J.R.R. Tolkien, det er alltid hyggelig å lære mer om de virkelige livserfaringene som påvirket deres skriving.


Koble til Joseph Loconte

Josephs nettsted

Følg Joseph på Twitter


Si til Joseph 'Takk!' for å være på podcasten via Twitter

Lytt til Podcast! (Og ikke glem å gi oss en anmeldelse!)

Tilgjengelig på iTunes.


Tilgjengelig på sømmer.

Soundcloud-logo.


Pocketcasts.

Google play podcast.

Lytt til episoden på en egen side.

Last ned denne episoden.

Abonner på podcasten i mediaspilleren du velger.

Podcast-sponsorer

Atletiske greener. Få 20 GRATIS Athletic Green reisepakker ved å besøke athleticgreens.com/aom.

Toyota. Naviger til din nærmeste Toyota-forhandler eller toyota.com for å se hvorfor det alltid er mer å oppdage. Det er den nye Highlander 2017, det perfekte kjøretøyet for eventyrene dine rundt i byen og utover.

Squarespace. Start din gratis prøveperiode i dag på squarespace.com og bruk tilbudskoden artofman i kassen for å få 10% avslag på ditt første kjøp.

Og takk til Creative Audio Lab i Tulsa, OK for redigering av podcasten vår!

Spilt inn på ClearCast.io.

Les transkripsjonen

Brett McKay: Velkommen til en annen utgave av podcasten Art of Manliness. Både Ringenes Herre og Krønikene om Narnia er fylt med episke kamper mellom kreftene mellom godt og ondt. Hva mange mennesker ikke skjønner at forfatterne av disse to verkene, J. R. R. Tolkien og C. S. Lewis, hadde førstehånds erfaring med krig selv. Begge kjempet i de dystre skyttergravene fra første verdenskrig, og begge ble dramatisk formet av den opplevelsen på en måte som ville påvirke deres senere arbeid.

Gjesten min i dag utforsker historien til Tolkiens og Lewis ’slagmarkerfaring og hvordan det påvirket deres synspunkter og skrivekarriere. Han heter Joseph Loconte. Han er professor i historie ved King's College og forfatteren av A Hobbit, a Wardrobe, and the Great War: How J. R. R. Tolkien and C. S. Lewis Rediscovered Faith, Friendship, and Heroism in the Cataclysm of 1914-1918.

På dagens show diskuterer Joseph og jeg hva CS Lewis kalte myten om fremgang som feide den vestlige verden frem mot den første verden og hvorfor den bidro til den verste katastrofale skaden og hvordan myten formet både Lewis og Tolkiens syn på det gode, ondskap og krigføring. Vi kommer deretter i detalj om Tolkiens og Lewis slagmarkopplevelse og hvordan den inspirerte spesifikke karakterer og scener i deres respektive verk. Deretter avslutter vi samtalen vår om hvordan fantasiverket til disse forfatterne tegnet en mellomvei mellom kynisme og uhemmet optimisme, samtidig som vi viste leserne at selv den laveste av individer kan spille en avgjørende rolle i det store eventyret i livet. Hvis du er en fan av Lord of the Rings eller The Chronicles of Narnia, vil du ikke gå glipp av denne episoden. Etter at showet er over, sjekk ut shownotatene på aom.is/hobbitwarrior.

Joseph Loconte, velkommen til showet.

Joe Loconte: Takk for at du hadde meg, Brett. Det er flott å være sammen med deg.

Brett McKay: Du skrev en bok som heter A Hobbit, a Wardrobe, and a Great War. Det handler om C. S. Lewis og J. R. R. Tolkiens erfaring i skyttergravene fra første verdenskrig og hvordan det påvirket livene deres og senere på skrivingen. Jeg er nysgjerrig. Hva fikk deg til å se på krigsopplevelsen deres spesifikt for å se hvordan det påvirket deres forfatterskap i The Chronicles of Narnia og The Lord of the Rings-serien?

Joe Loconte: Det var flere ting, Brett. Jeg underviser vestlig sivilisasjon og amerikansk utenrikspolitikk ved King's College i New York City og å måtte undervise i første verdenskrig år etter år, jo mer du leser og tenker på den konflikten, jo mer innser du hvor katastrofal det egentlig var for Vesten. , for europeerne, for USA, virkelig for verden. Da jeg plukket opp en fantastisk biografi om Tolkien for flere år siden av Carpenter og jeg innså at Tolkien hadde kjempet i første verdenskrig, visste jeg at Lewis hadde kjempet i den konflikten. Jeg visste ikke at Tolkien hadde kjempet også, så endelig, lyset tennes i hodet mitt, og jeg tror vent litt. Vi har Tolkien og Lewis som begge overlevde skyttergravene fra første verdenskrig. De drar til Oxford. De møtes der. De blir gode venner, og deretter skriver de begge disse episke historiene om heltemot, offer, tapperhet, hvor krig virkelig er i sentrum for begge historiene deres. Du begynner bare å lure på hvordan opplevelsen, kampovnen i første verdenskrig, hvordan kan det ha påvirket deres litterære fantasi, og det er egentlig det boken handler om.

Brett McKay: Hvor mye vet vi om krigsopplevelsen deres? Skrev de dagbøker? Hvilke kilder brukte du for å undersøke boka?

Joe Loconte: Det har vært et par gode kontoer. John Garth har en veldig god oversikt over Tolkiens krigserfaring, og tar virkelig fra begynnelse til slutt, i det minste vennskap, sitt arbeid der som andre løytnant, som en signaloffiser der på Somme. Lewis var sannsynligvis bedre, på noen måter, til å føre dagbok, selv om begge disse mennene var ganske forsiktige med, eller jeg burde si beskjeden om å trekke for mye oppmerksomhet til seg selv og deres krigsopplevelser. Lewis 'selvbiografi, Surprised By Joy, er der han sannsynligvis forteller oss mest om krigsopplevelsen sin, så en kombinasjon av brevene deres, noen veldig gode biografier av disse mennene, og så selvfølgelig å se i sine arbeider og prøve å skjelne hvordan kan den opplevelseskrigen bokstavelig talt ha jobbet seg inn i deres store episke historier.

Brett McKay: Den ene tingen jeg elsker aller best med boken din er at du gjør en så god jobb med å gi det kulturelle bakteppet av det som foregikk i Vesten, i Europa, i USA før første verdenskrig. Spesielt snakker du om dette ideen om myten om fremgang. Hva var den myten? Hva innebar myten om fremgang?

Joe Loconte: Dette er historikerens oppgave her, Brett, er å prøve å sette disse forfatterne i sin historiske kontekst. Jeg tror at hvis det er en fortelling som former tankene til den vestlige sivilisasjonen, særlig europeerne, men også amerikanerne like før utbruddet der av første verdenskrig, er det denne myten om fremgang. Det er et uttrykk jeg låner fra C. S. Lewis selv. Denne ideen om at menneskeheten ikke bare utvikler seg i teknologisk forstand, i vitenskapelig forstand eller i industriell forstand. Alt som er sant ifølge folk som bor der ved begynnelsen av det 20. århundre. Vi utvikler oss teknologisk, vitenskapelig, men vi ser også ut til å komme frem moralsk og til og med åndelig. Det er dette ustoppelige fremdriftstoget. Alt blir bedre på alle måter hver dag.

Den stemningen, det psykologiske synet er så sterkt, at det virkelig smitter praktisk talt alle disipliner, akademiet, populærkulturen, det vitenskapelige samfunnet og til og med kirkene, ideen om at menneskeheten selv sakte modner mot perfeksjon. Det er en del av det som gjør krigen, den første verdenskrig, den mest ødeleggende krigen som Vesten noensinne har opplevd, det er en del av det som gjør den så desillusjonerende for en generasjon menn og kvinner, og hvorfor det da blir så viktig for Tolkien og Lewis .

Brett McKay: Hvordan manifesterte den seg, denne myten om fremgang manifesterte seg i akademiet eller spesielt i kirken. La oss snakke om kirken fordi Lewis og Tolkien, deres tro er virkelig vevd inn i deres gjerninger. Hvordan påvirket denne ideen, myten om fremgang, kristendommen?

Joe Loconte: Det er et kjempefint spørsmål. Det er et stort spørsmål. Jeg tenker på den mer liberale siden av kirkene, og det påvirker absolutt også de konservative kirkene, men på den mer liberale siden tror jeg måten denne myten om fremgang påvirket kirkene på er på flere nivåer. Et nivå var at selv krigen selv ble sett på som noe som kunne være forløsende og rensende. Hvis du ser på prekenene når krigen begynner, ser du på disse prekenene under første verdenskrig, og dette er sant over hele linjen, i Europa og i USA, du har så mange forkynnere som forventer en slags åndelig vekkelse, fornyelse, en transformasjon av samfunnet. Det blir rensing av all slags ubehag. Autokratier vil falle til veikanten. Demokrati er fremtidens bølge. Du ser virkelig dette komme fra talerstolene og mange statsråder. Ikke så mye gutta i skyttergravene, men mange ministre forvandlet denne konflikten til et slags hellig korstog.

Det tror jeg er en del av arven til myten om fremgang, den til og med krigen, selv, som tenker på den. Det er en iboende destruktiv virksomhet. Du ødelegger ting. Du ødelegger menneskelivet, men til og med krigen kan sees på som en fremgangsmiddel av kirken, av våre politikere, av våre sosiale tenkere. Virkelig en bemerkelsesverdig ting å skje i begynnelsen av krigen.

Brett McKay: Jeg synes det er interessant fordi det var kristne som kjempet mot kristne, ikke sant? Dette var britiske slåssende tyskere, amerikanere som kjempet mot tyskere, så det var som alle trodde de var på høyre side, men de sa at de var på samme side samtidig.

Joe Loconte: Det er helt riktig. Alle tror at Gud er på deres side. Dette er igjen en del av det som gjør etterdriften av krigen så viktig, spesielt for Tolkien og Lewis. Hva som skjer da i ettertid, du hadde denne oppbyggingen av at krigen kommer til å bli en kort krig. Det er en krig for å avslutte alle kriger. Det er en krig for å gjøre verden trygg for demokrati. Ingenting av det skjer. Det blir den mest ødeleggende og dødelige konflikten i historien, og i etterkant av det, med alle disse løftene som går inn i det, følelsen av desillusjon og dysterhet og deretter avvisningen av liberalt demokrati, avvisningen av kristendommen, som hadde vært så assosiert med denne krigen, hadde disse påståtte kristne nasjonene en massiv global selvmordspakt, så stemningen av dysterhet og kynisme og tvil er så sterk at den er så sterk strøm på 1920- og 30-tallet. Jeg tror det hjelper oss til å forstå virkelig prestasjonen til Tolkien og Lewis om at de ikke blir feid opp i det humøret av dysterhet og desillusjon.

Brett McKay: Vi vil snakke litt om det, men jeg syntes det var interessant at boken din er at du legger ut denne myten om fremgang og hvordan alle blir feid opp av den, men det virker som både Lewis og Tolkien var immun mot den. Hvorfor var det? Hvorfor kjøpte de seg ikke inn i myten om fremgang?

Joe Loconte: Det er et kjempefint spørsmål. Jeg tror at Lewis innrømmer, og jeg vil sitere her hvis jeg kunne, Brett, fra boka her fra Lewis. Han sier, “Jeg vokste opp med å tro på denne myten, og jeg har følt at jeg fortsatt føler den nesten perfekte storheten. Det er et av de mest rørende og tilfredsstillende verdensdramaene som noen gang har blitt forestilt seg. Det var utrolig kraftig. ” Lewis, som ung ateist der, gikk inn i krigen. Han går inn i krigen som ateist. Han kommer ut som ateist, og han er opptatt av myten. Visst tror jeg realismen til skyttergravene, mørtelene, maskingeværene, flammekasterne, den kjemiske gassen, piggtråden, den menneskelige ødeleggelsen, som sober mange mennesker om den myten.

Jeg tror ikke Tolkien var like fanget i det som Lewis var. Tolkien gikk inn i krigen som en troende katolikk, og så har han en ganske god følelse av menneskets fall, syndelæren, læren om fallet. Jeg tror det er med på å holde Tolkien tilbake på grunn av hans katolske kristne tro. Det hjelper å hindre ham i å bli trukket inn i denne myten om fremgang, men Lewis var imidlertid veldig mye mens han gikk inn i krigen, jeg tror han har den ideen til å gå inn. Det blir tuktet, og så vil han selvfølgelig ha en åndelig reise gjennom 1920- og 1930-tallet da han møter Tolkien og andre kristne der i Oxford.

Brett McKay: Jeg syntes det var interessant med Tolkien at han selv før krigen hadde en veldig ... Jeg ville ikke si at han ikke var en ludditt i seg selv, men han hadde forståelse for skapelsen, for naturen, og han så denne mekaniseringen som et, jeg vet ikke, frafall, antar jeg at det ville være det rette ordet om hva Gud hadde ment for mennesket.

Joe Loconte: Ja, det er et flott poeng. Tolkien vokser opp i Birmingham, som blir et ekte industrielt knutepunkt der i England ved århundreskiftet. Han, som Lewis, dette er menn som de fortsetter å bli middelalderforskere, professorer i engelsk litteratur, og det er noe med det enklere livet nærmere Jorden som er så tiltalende for dem begge. Selvfølgelig ser du det i begge verkene deres.

Bare ett eksempel, i The Lord of the Rings, den siste marsjen av Ents, hva er det? Disse trevesenene som gjør opprør mot misbruk av teknologi og våpen, ødeleggelsen av jorden. Disse mennene opplevde ødeleggelsen av jorden i første verdenskrig. De ikoniske bildene av krigen, trær avdekket på grunn av mørtelbrannen, maskinpistolen, så de opplevde det angrepet på naturen på førstehåndsnivå. Jeg tror deres opprør mot det, at teknologien, misbruk av teknologi, ikke bare mot mennesket, men mot naturen, som finner veien i begge verkene deres, ikke sant?

Brett McKay: Ja, det gjør det. På hvilket tidspunkt kom Lewis og Tolkien i skyttergravene? Var det en av dem som bare meldte seg frivillig med en gang, eller var de motvillige soldater?

Joe Loconte: Dette var motvillige soldater. Ingen av dem var hellige krigere som gikk inn i første verdenskrig. Jeg tror da Tolkien er klar til å verve seg i 1916, husk at krigen allerede er i to år. Storbritannia har rundt, jeg vet ikke, minst en million menn på kontinentet i Europa. Minst 200 000 britiske soldater er allerede drept innen 1916, så når han drar, skriver han i sin journal: 'Å skille seg fra min kone var som en død,' fordi selv britiske offiserer ble drept av dusinvis hver uke og hver måned. Han trodde ikke at han kom tilbake i live når han drar dit i juni 1916. Han går rett til fronten og Tolkien vil bli en del av slaget ved Somme, som den dag i dag er ... 1. juli , åpningsdagen for slaget ved Somme der i Frankrike, er det den eneste blodigste dagen i britisk historie. Nær 20.000 mann omkom bare i den kampen. Tolkien vil overleve den kampen, men han vil miste, som han sier, nesten alle hans nærmeste venner omkom i første verdenskrig.

Brett McKay: Ja, det virker som om Tolkien hadde lykken. Han fikk skyttergravfeber og han ble sendt tilbake til England, og etter det tidspunktet døde alle vennene og kameratene hans.

Joe Loconte: Ja. En alvorlig kjøpt av grøftfeber vil føre ham ut av krigen innen 1918. Nå for Lewis er han litt yngre enn Tolkien. Han går inn i krigen i 1917, så enda mer drap, mer blodsutgytelse og igjen en motvillig fyr som verver seg. Innen 1916 har Storbritannia innført utkastet. Han verver seg. Han ankommer fronten på 19-årsdagen. Tenk deg å være en 19 år gammel mann med hele fremtiden din foran deg, alle disse ambisjonene for et akademisk liv, et fredelig akademisk liv må settes på vent. Han går også inn som offiser. Lewis blir skadet. Et mørtelskall vil gå i nærheten av ham, dreper sersjanten som står like ved. Lewis er skadet tre steder av granatsplinter. På en måte får han best mulig skade fordi det er den typen skade som ikke vil være livsnedsettende, men det vil ta ham ut av krigen resten av krigen. Når du leser brevene hans der, er følelsen av lettelse og ren glede over å nå unnslippe grøftene umiskjennelig, og det er så nøkternt og det vil forandre løpet av livet hans.

Brett McKay: Hvorfor var begge Lewis og Tolkien motvillige krigere? Hvordan var deres holdning til krig og krigføring generelt annerledes enn denne hellige krigsinnstillingen som de fleste europeere og amerikanere hadde?

Joe Loconte: Det er et flott spørsmål, Brett, og det er litt vanskelig for meg å pakke ut det hele, men basert på deres brev på den tiden og deretter deres korrespondanse som ser tilbake på det senere, tror jeg av forskjellige grunner. Når du setter sammen brevene deres på den tiden, og deretter korrespondansen deres senere, når de reflekterer den krigen, var de enten ikke myndige, Lewis var ikke myndig i 1914 for å ha vervet seg. Tolkien er involvert i sin akademiske karriere, begynner sin akademiske karriere. Jeg tror at blodsutgytelsen, den rene blodsutgytelsen i krigens første år, som overrasket alle. Husk at mange av meg gikk til krigsjubilerende, sprudlende overfor utsiktene til krig, men et år inn i saken, alle de allierte styrkene og aksemaktene, de har skyndt seg å slå fast og nå får vi tilbake virkeligheten. av krigen, selv med all propaganda. Liden og skrekken i skyttergravene, historiene, førstehåndshistoriene blir levert tilbake til hjemmefronten. Tolkien og Lewis er veldig klar over at de har informasjon nå som menn i 1914 ikke hadde. Det er en del av grunnen, tror jeg. Det er en del av grunnen.

Brett McKay: Greit. Hvilke store bildetemaer utviklet både Tolkien og Lewis mens de var i skyttergravene som senere skulle dukke opp i deres respektive verk?

Joe Loconte: Jeg antar at en av de mest åpenbare, selvfølgelig, og kanskje den mest overraskende gitt stemningen i deres alder, det er heltemot. Det er tanken om tapperhet, et offer for en edel sak, at noen kriger vil være nødvendige, noen kriger er rettferdige, selv når vi bekjemper dem, kanskje på en urettferdig måte, kan de ha et edelt, anstendig og humant formål og resultat . Det blir et av temaene for begge disse mennene på en måte som er veldig overraskende fordi det var så mye antikrigslitteratur, antikrigsminner, romaner, poesi, partiturer og mange bøker og poesi som kom ut på 1920- og 1930-tallet. Du tenker på romaner som All Quiet on the Western Front, Goodbye To All of That, T. S. Elliot, Wasteland. Dette er voldsomt antikrigsromaner og poesi og litteratur. Tolkien og Lewis motstår det. De kommer ikke til å gi slipp på denne ideen om heltemot og ofre for en edel sak.

Brett McKay: Jeg syntes det var interessant også du snakket om ideen om Hobbiten. Tolkien sa soldatene i Storbritannia, de var inspirasjonen til The Hobbit.

Joe Loconte: Ja, det er helt riktig, Brett. Det var en av tingene som overbeviste meg. En gang jeg leste det, en gang oppdaget jeg at i Tolkiens arbeid i hans egne private brev, så visste jeg at dette er en bok som noen måtte skrive, og kanskje jeg burde skrive den fordi det jeg visste om Tolkien og elsket Hobbiten, elsket Herren av Ringen, ante jeg ikke at Tolkien baserte hobbiten sin, skapningen hobbit, Sam Gamgee og Frodo, på soldatene han kjente. Som han sier det eksplisitt i et av brevene, “Min Sam Gamgee er basert på batmennene, menneskene som tjente og hjalp offiserene, batmennene og soldatene i skyttergravene som jeg kjente i den første verdenskrig og anså som så langt bedre enn meg selv. ”

Det han så under ild, var motstandsdyktigheten og motet, den vanskelige tapperheten og lojaliteten til den vanlige engelske soldaten og den britiske ekspedisjonsstyrken 1914, ’15, ’16, rett gjennom krigen. Det var en bemerkelsesverdig kampstyrke, og Tolkien fikk oppleve det på nært hold, og det imponerte ham dypt. Jeg tror de er veldig like for C. S. Lewis. De var offiserer som hadde sett lojaliteten, den vanskelige lojaliteten og ofringen til mennene rundt seg.

Brett McKay: Foruten ideen om The Hobbit som kommer fra de britiske soldatene, er det noen andre spesifikke tilfeller i enten Lewis ’arbeid eller Tolkiens arbeid der de sa at var inspirert av, at kampen inspirerte denne scenen i boken min?

Joe Loconte: Ja. Jeg tror det er mange av dem. La oss ta Tolkien et øyeblikk her, Brett. Vi kan ikke være sikre på dette. Det er øyeblikk når Tolkien vil gjøre noen referanser der det er klart. Andre ganger må du forestille deg greit, høres dette ut som en soldat i skyttergravene fra første verdenskrig eller ikke? For eksempel når Tolkien beskriver beleiringen av Gondor, som han uttrykker det, der branner sprang opp, hvor store motorer kryp over feltet og bakken ble kvalt av vraket og med drepte kropper og deretter opptatt som maurene som skynder seg. Orker gravde, gravde linjer med dype skyttergraver i en stor ring like utenfor bueskuddet fra veggene. Det begynner å høres ut som slagmarkene der langs vestfronten akkurat der, ser det ut til å være et eksempel.

Det andre stedet du tenker på med Tolkien igjen, holder fast ved Tolkien hvis vi kunne et øyeblikk, beskrivelsen av de døde myrene, den øde stien til Mordor. Hvordan beskrev Tolkien det? Han sier: 'De døde gressene, det råtnende ugresset som dukker opp i tåken som rufsete skygger av lenge glemte somre.' Så, Sam Gamgee, som betraktet seg inn i den skumle mucken, skremt av det han ser, sier Tolkien, “Det er døde ting, døde ansikter i vannet, og så ler Gollum. De døde myrene. Ja, det er navnet deres. ”

Tenk på det. Hvis du er soldat på Vestfronten i 1916, hva ser du der? Du opplever det som hver soldat opplever, og finner menn døde i disse kratere som er forårsaket av mørtelskjellene, fylt opp med vann, og oppdager disse kroppene dager eller uker senere. Vi vet dette fordi Martin Gilbert, den store krigshistorikeren som intervjuet Tolkien på 1960-tallet og spurte Tolkien eksplisitt om dette. Gilbert fortsetter med å si: 'Dette er akkurat hva soldater ville ha opplevd på fronten.' Så sier Tolkien selv: 'De døde myrene skylder Nord-Frankrike noe etter slaget ved Somme.' Det er ganske avgjørende bevis på den medrivende, forferdelige opplevelsen av krig, hvordan den gjør sin vei inn i hans store episke krig.

Brett McKay: Etter krigen går både Lewis og Tolkien tilbake og de begynner ... Tolkien starter sin akademiske karriere på nytt. Lewis starter sin. Det er der de ... Jeg antar at det er i Oxford hvor de ...

Joe Loconte: Ja, i Oxford. De møtes i 1926.

Brett McKay: Ikke sant. Det var der hele Inklings startet, verdensberømt mastermind-gruppe. De dannet også et intenst vennskap seg imellom. Snakket de to om krigen eller skrev hverandre brev om deres opplevelse i krigen?

Joe Loconte: Det er et kjempefint spørsmål. Et par peker på dette, Brett. Når vi tenker på denne gruppen stipendiat og medkristne som de dannet i Oxford, Inklings, tenk på første verdenskrig og det intense kameratskapet som menn opplevde i kamp. Vi forbinder det med andre verdenskrig, filmen Band of Brothers, men mennene som gikk inn i første verdenskrig, britene som vervet seg, de vervet seg ofte fra samme by, samme landsby og så opplevde de samme slags kameratskap, vennskap, dypt vennskap som menn kjenner under brann, og de opplever ikke helt noe som det i det sivile livet. Jeg tror dannelsen av Inklings var et forsøk fra Tolkien og Lewis på å gjenerobre noe av det kameratskapet, men med en annen årsak, et annet formål, å skrive stor litteratur, som det er morsomt å tenke på.

Mer til poenget ditt da på spørsmålet, diskuterte de krigen med hverandre, det er ganske klart at de gjorde på forskjellige måter. Tolkien og Lewis møttes ikke bare i Inklings, men de møttes på Eastgate Hotel, et sted de møttes på Eagle and Child Pub, bare de to noen ganger. De møttes regelmessig. Det er et sted. Det er et brev her. La meg se om jeg finner den, og graver tilbake i denne boken, hvor Lewis er begeistret for fullførelsen av Tolkiens arbeid, Ringenes herre. Han leser den i manuskript. Tolkien leste praktisk talt hvert kapittel av The Lord of the Rings høyt for Lewis, noe som bare er utrolig å tenke på. Lewis var Tolkiens virkelig største oppmuntrer og fan av denne boken. Tolkien sier på et tidspunkt at han aldri ville ha fullført Ringenes Herre, hadde det ikke vært for Lewis 'oppmuntring. Det er bare et fantastisk vennskap de har, at han har et slikt forhold til Lewis, at han deler dette verket så nært sitt hjerte, som er en krigshistorie.

Jeg tror det er en del av grunnen til at han kan dele det med Lewis. Det er en krigshistorie, og som en krigshistorie unngår den to store ekstremer. Nå, hvis jeg bare kunne gjøre dette poenget, Brett, er det verdt å gjøre det. Det unngår to store ekstremer, denne krigshistorien. Det unngår den typiske triumfalismen du kan finne hos noen forfattere som romantiserer konflikt. Jeg tror ikke disse forfatterne, verken Tolkien eller Lewis, noen gang har romantisert krig, men det unngår også den slags fatalisme og kynisme av det som ble et motiv for deres generasjon, antikrigsfatalismen. Det unngår begge disse. Det er en realisme, en dyster realisme i krigshistoriene deres, men også denne følelsen av håp og tapperhet og offer. Jeg er bare så trygg på at disse mennene hadde de samtalene.

Det er et brev som Lewis skrev til Tolkien, tilbake til dette punktet, etter at manuskriptet hans ble publisert. Jeg finner det ikke her i mitt arbeid, men jeg kan nesten sitere det fra minnet, der Lewis sier til Tolkien, sier han, kommenterer dette manuskriptet til The Lord of the Rings, han sier, 'Så mye av livet vårt sammen, så mye av krigen, 'som betyr første verdenskrig,' så mye av krigen nå er blitt fanget i dette arbeidet. ' Så mye av deres felles liv sammen og så mye av krigen har blitt fanget i dette store episke arbeidet. Det er effekten som arbeidet hadde på Lewis. Slik tolket han Ringenes Herre, at det på en eller annen måte, på en måte som han ikke engang fullt ut kunne beskrive, hadde fanget deres felles opplevelse av krig. Det er ganske bemerkelsesverdig når du tenker på Ringenes Herre og dens innvirkning, ikke bare, selvfølgelig, på Lewis 'liv, men på livet til så mange mennesker etterpå.

Brett McKay: Denne ideen om hvordan Tolkien skåret en mellomvei mellom kynisme og eksistensiell fortvilelse og denne romantiserende krigføringen, knytter seg liksom til ideen hans om eukatastrofe. Jeg tror det er et gresk ord som Tolkien oppfant.

Joe Loconte: Ja.

Brett McKay: Hva er eucatastrophe?

Joe Loconte: Ja. Eucatastrophe, E-U og deretter ordet catastrophe, ifølge Tolkien, er det den plutselige mirakuløse nåde. Det er lykkelig slutt, men det er en så overraskende slutt. Når alt virker tapt, når det virkelig virker som om alt kommer til en fryktelig slutt, at vi kommer til å bli overveldet av ondskapens store skygge, er det en plutselig mirakuløs nåde som medfører forløsning, en redning. Jeg tror du ser dette i begge historiene deres, Tolkien, The Lord of the Rings, og Lewis i The Chronicles of Narnia.

Tenk på Tolkiens historie. Det er her deres forståelse av heroisme ikke er som vår moderne forståelse av heroisme. Den moderne helten redder dagen med sin styrke, oppfinnsomhet, flotte utseende, og som regel, stor ildkraft for hånden, ikke sant? For Tolkien, helten, den heroiske, defineres den av din motstandskraft, din vilje, din beredskap til å ofre alt for denne store, edle saken til tross for at det ser ut som at saken din er dømt.

Hva skjer i Ringenes herre? På slutten av deres søken, Frodo og Sam, Frodo, helten, en av de store heltene i historien, Frodo, på en måte, bukker han under for ondskapen. Han bukker under for den store fristelsen til ringen. Hva sier han på slutten? Han sier, “Jeg vil ikke gjøre det jeg kom til å gjøre. Ringen er min, ”og han setter ringen på fingeren. Sånn sett mislykkes han i sin søken. Hvordan løses det? Ringen er ødelagt, men ikke av Frodo og ikke av det store selskapet, hans allierte i dette, ikke av fellesskapet. Ringen blir ødelagt av Gollum, denne onde, elendige skapningen som griper den fra Frodo, setter den på sin egen finger og faller deretter inn i den store katekismen i brannene på Mount Doom. Ringen blir ødelagt av en plutselig og mirakuløs nåde. Det er en eukatastrofe ifølge Tolkien.

Se nå på Lewis, hvordan han også tar opp dette temaet i The Last Battle. Barna, de blir kastet, de blir kastet inn i stallen. De blir tvunget inn i stallen, som så langt de forstår den, er det her det store onde er. Dette er deres slutt. Det betyr undergang. Det betyr viss undergang og død. Poggin sier, 'Jeg kan tenke meg hundre dødsfall som jeg helst ville dødd enn å bli kastet inn i dette, trukket inn i denne stabile, sikre døden.' Hva skjer? Løven, The Great Lion Aslan er i stallen og han har kastet ut demonen Tash og nå har han gjenskapt Narnia. Det er flott hva? Det er en stor redning og forløsning, en plutselig og mirakuløs nåde, men det er ikke barna i Narnia som har fått det til. Det er Aslan, den store løven.

For begge historiene deres, denne eukatastrofen, hvis du tenker på det, er dette virkelig den kristne historien, den kristne fortellingen, en nåde, en kilde til godhet utenfor oss som må redde oss. Ja, vi må være villige, villige partnere i denne flotte historien, men på slutten av dagen redder vi oss ikke. Vi blir frelst og reddet av en kraft av nåde og godhet utenfor oss selv. Det er en dypt kristen ide, ikke sant?

Brett McKay: Det er. Du nevnte tidligere at denne følelsen av kynisme og desillusjon mettet kulturen etter krigen, men igjen var både Tolkien og Lewis immun mot den. Hvorfor det? Var det deres kristne tro som holdt dem immun mot det, eller jeg er sikker på at andre kristne som følte at dette var en hellig krig før første verdenskrig startet, må de ha blitt desillusjonerte, men Tolkien og Lewis var ikke det.

Joe Loconte: Det er et fantastisk spørsmål. Jeg kan bare gi deg et delvis svar på det fordi det noen ganger er litt vanskelig å vite hva som hindrer folk i å bukke under for tidsånden. Det er en ganske mørk tidsånd, hvis du tenker på det. Det er et fantastisk øyeblikk der folk som T. S. Eliot, som skriver The Wasteland, en virkelig agnostiker for en god del av livet, men så konverterer han, T. S. Eliot, til kristendommen.

Det er en linje her fra Virginia Woolf, et brev. T. S. Eliot var en del av Bloomsbury Set, et litterært sett, veldig skeptisk gruppe forfattere i Storbritannia, i London. Virginia Woolf var en av dem. Når hun oppdager, bare for å gi deg en følelse av hvor mørkt stemningen var her, Brett, når hun oppdager at TS Eliot, hennes tidligere venn og kollega, har blitt kristen, skriver hun et brev til en av vennene sine om alt dette . Her er hva hun sier i brevet. “Jeg har hatt et mest skammelig og bekymringsfullt intervju med kjære Tom Eliot, som kan kalles død for oss alle fra og med denne dagen. Han har blitt en anglo-katolsk tro på Gud og går i kirken. Jeg var sjokkert. Et lik ser ut til å være mer troverdig enn han er. Jeg mener, det er noe uanstendig i en levende person som sitter ved bålet og tror på Gud. ' Det er stemningen til det intellektuelle i store deler av Europa, spesielt i akademiet i Oxford, i Cambridge og andre steder for å bli denne troende kristen. Det er det disse mennene absolutt er på 1930-tallet, absolutt når Lewis konverterer til kristendommen delvis på grunn av den store hjelpen fra Tolkien og hans venner.

Mer direkte, for å svare på spørsmålet ditt, hvordan motsto de denne stemningen av dysterhet, kynisme, tvil og desillusjon? Til dels, ved å danne en gruppe kalt Inklings, synes disse likesinnede mennene, kristne menn, forfattere, dyktige og ambisiøse forfattere, som er seriøse tenkere, seriøse lærde, og så møtes jeg hver uke i minst en 13-års periode gjennom 1930-tallet, gjennom andre verdenskrig. De møtes hver torsdag kveld i Lewis 'rom der i Oxford, og de møtes igjen også tirsdag morgen på Eagle and Child Pub. Den forpliktelsen til hverandre, det vennskapet, tror jeg er en av forklaringene på deres evne til å opprettholde deres følelse av å kalle som kristne forfattere i en veldig mørk, skeptisk, dyster periode.

Brett McKay: Jeg synes det også er interessant å omfavne nordiske myter, romantiske eventyr. Det hadde også en rolle der inne.

Joe Loconte: Ja, det gjorde det. De er menn som har gjennomsyret seg når det gjelder stipend, skriving, tankegang i disse episke historiene om heltemot. Tolkien oversatte Beowulf, denne gamle engelske historien om krig og heltemot og hans stipend, jeg snakker, bare på Beowulf, det endret stipendiet og hvordan vi tolker det. For Lewis er det veldig likt. Det er eldgamle historier, Aeneiden, Iliaden. De er oppvokst med disse historiene, vokser opp med disse historiene, Døden til Arthur, og så er det en måte som disse mennene tar på disse gamle og middelalderske historiene om heltemot, men jeg tror, ​​Brett, de tolker den gamle historien for det moderne sinnet og de gir det en slags moderne rollebesetning. Jeg tror det hjelper til med å forklare dets varige relevans og appell i vår egen tid.

Det er en dyster realisme i begge historiene deres, og spesielt med Tolkien er det nesten overveldende følelsen av frykt. Du henter også dette i The Chronicles of Narnia, men husk at disse historiene er for barn, så de er ikke like mørke og like grafiske. Tolkien er villig til å gå litt lenger i hvor realistisk denne historien er. Du kan bare ikke unnslippe det, kampscenene, følelsen av dysterhet, historiens mørke. Ingen er immun mot de mørke kreftene i historiene sine. Det er en av de mest slående tingene. Ingen er immun mot å bli trukket inn i historiens mørke. Lokket og fristelsen til det onde er så ekte og håndgripelig. Jeg tror det også snakker til oss alle hvis vi er ærlige med oss ​​selv. Ingen av oss er immun mot mørket i oss.

Brett McKay: Ikke sant. Ja jeg vet. Det er dystert. Jeg hører på Ringenes herre med sønnen min akkurat nå i bilen og ja, det er alltid den forestående følelsen av undergang, og du har alltid lyst til ... Selv Gandalf, ikke sant? Du føler at Gandalf er denne fyren, han kommer til å hjelpe dem, men til og med Gandalf, noen ganger, kan ikke hjelpe. Jeg føler meg alltid dårlig for hobbyene når Gandalf ikke er der for dem.

Joe Loconte: Ja, se, når Gandalf sier, “Jeg kan ikke ta ringen. Frodo, du er utnevnt til denne oppgaven, denne mystiske blandingen av fri vilje, men også, ser det ut til, forsyn. Du er valgt til ringen, men du har også et valg å ta. ' Jeg tror dette går tilbake til krigsopplevelsen. Det er hobbiten, disse små skapningene. Tolkien sier eksplisitt at 'Jeg gjorde mine hobbyer små av vekst som gjenspeiler den vanlige engelske soldaten.' Disse små menneskene, så mye avhenger av dem og valgene de tar og ting som nesten ser ut til å være utenfor deres kontroll, og likevel har de denne frie viljen. De har kapasitet til å bli med på siden av godhet og anstendighet og medmenneskelighet og til slutt bli med på Guds side av historien, Guds side av kampen, siden av lyset, ikke siden av mørket. De minste skapningene kan utgjøre denne enorme forskjellen i den store forløsningshistorien. Så tro mot begge historiene deres.

Brett McKay: Joseph, dette har vært en flott samtale. Hvor kan folk lære mer om arbeidet ditt?

Joe Loconte: Det har vært en stor glede og glede for meg å bli med deg. De kan gå til nettstedet mitt, www.josephloconte.com, og du vil se mine forskjellige verk og artikler og essays, og du kan bestille boka fra amazon.com. Jeg elsker å få folk til å bli med på nettstedet, bli med meg i samtale. Facebook også.

Brett McKay: Fantastisk. Joseph Loconte, tusen takk for din tid. Det har vært en fornøyelse.

Joe Loconte: Tusen takk her. Flott å være sammen med deg.

Brett McKay: Gjesten min i dag var Joseph Loconte. Han er forfatter av boka A Hobbit, a Wardrobe, and the Great War. Den er tilgjengelig på amazon.com. Du kan også finne mer informasjon om hans arbeid på josephloconte.com.

Det pakker inn en annen utgave av podcasten Art of Manliness. For flere mannlige tips og råd, sørg for å sjekke ut nettstedet Art of Manliness på artofmanliness.com. Hvis du liker showet vårt, kan du gi oss en anmeldelse på iTunes eller Stitcher. Hjelper oss mye. Showet er spilt inn på clearcast.io. Hvis du er en podcaster og gjør ekstern podcast, sjekk den ut. Det er en tjeneste jeg har jobbet med med svogeren min for å gjøre lydkvaliteten bedre for eksterne podcaster. Som alltid, takk for din fortsatte støtte. Inntil neste gang, er dette Brett McKay som forteller deg å holde deg mandig.