Podcast # 254: Fallet av Roma

{h1}


Romerrikets fall har vært en kulturell prøvestein i Vesten i århundrer. Det har blitt brukt som en advarsel om hva som kan skje med et samfunn som kommer av sporet. Mens mye blekk har blitt sølt på emnet - mest kjent er Edward Gibbons 6-binders epos, Historien om Romerrikets tilbakegang og fall - arkeologer har gjort nye funn de siste tiårene som har gitt oss ny innsikt i hvorfor Romerriket forverret seg og hvordan den tilbakegangen så ut.

Gjesten min i dag fikk nylig sin doktorgrad fra USC, som spesialiserte seg i det romerske imperiets fall, og han har begynt å legge sin store kunnskap i en tilgjengelig og lettfordøyelig podcast. Han heter Patrick Wyman og podcasten heter Romas fall. I dag på showet diskuterer Patrick og jeg teoriene der ute om hvorfor Romerriket falt, barbarernes rolle om høsten, og hvordan imperiets fall kan ha sett ut og føltes for romerske borgere på den tiden. Vi diskuterer også om det er noen likheter mellom Romerriket og USA, og om vi følger den samme veien som Roma gjorde. En fascinerende podcast som gir ny innsikt i en viktig del av vestlig historie.


Vis høydepunkter

  • Hvorfor fallet eller det romerske imperiet er en så kulturell prøvestein i Vesten
  • De forskjellige teoriene om hvorfor Romerriket falt
  • De nylige oppdagelsene innen arkeologi som har gitt oss ny innsikt i hvorfor Romerriket falt
  • Hva mener vi nøyaktig når vi sier at Romerriket 'falt'?
  • Romerrikets størrelse og innflytelse på sitt høydepunkt
  • Den utrolige infrastrukturen i det romerske imperiet som gjorde det mulig å flytte varer raskt over store avstander
  • Hvorfor Romerriket delte seg i østlige og vestlige imperier
  • Da Romerrikets fall begynte og endte
  • Hva barbarene var egentlig som og deres rolle i det romerske imperiets fall
  • Innflytelsen fra barbarisk kultur på romersk militærkultur (og hvorfor den romerske kulturens innflytelse avtok)
  • Årsaken til gotens Roma-sekk
  • Falt Roma på grunn av moralsk forfall?
  • Rollen som avtagende samfunnsengasjement av romerske aristokrater i løpet av imperiet
  • Hvordan følte romerne seg for romerne? Visste de at det pågikk?
  • Likhetene mellom Romerriket og USA
  • Og mye mer!

Ressurser / studier / Personer nevnt i Podcast

Fallet av roma podcast.

Hvis du er en fan av romersk historie, anbefaler jeg på det sterkeste å sjekke Patrick's podcast Romas fall. Hver episode er omtrent 30-45 minutter lang, og de er fullpakket med interessant innsikt om dette sentrale øyeblikket i vestlig historie. Podcasten er tilgjengelig på iTunes, Stitcher, og SoundCloud.


Lytt til Podcast! (Og ikke glem å gi oss en anmeldelse!)

Tilgjengelig på iTunes.



Tilgjengelig på søm.


Soundcloud-logo.

Pocketcasts.


Google play podcast.

Lytt til episoden på en egen side.


Last ned denne episoden.

Abonner på podcasten i mediaspilleren du velger.


Podcast-sponsorer

Rovdyrklubben. Få en boks med håndverkskjøtt sendt direkte på døren. Bruk rabattkode AOM i kassen for $ 10 av din første bestilling.

Tiege Hanley. Ta forvirringen av hudpleie - og spar penger - med Tiege Hanley. De sender deg akkurat de produktene du trenger for å få ansiktet til å se og lukte godt. Få 20% avslag på din første bestilling ved å besøke Tiege.com/aom og bruke koden AOM i kassen.

Huckberry. Vi lager en spesiell Huckberry-gave for podcast-lyttere. Besøk aom.is/huckgifts å gå inn.

Og takk til Creative Audio Lab i Tulsa, OK for redigering av podcasten vår!

Les transkripsjonen

Brett McKay: Velkommen til en annen utgave av Art of Manliness Podcast. Romerrikets fall har vært en kulturell prøvestein i Vesten i århundrer. Det er blitt brukt som en advarsel om hva som kan skje med et samfunn som kommer av sporet. Mens det ble spilt mye blekk på emnet, mest kjent Edward Gibbons seks høstepoke 'Det romerske imperiets fall', har arkeologer gjort nye funn de siste tiårene som har gitt oss ny innsikt i hvorfor Romerriket forverret seg og hvordan den tilbakegangen så ut.

Gjesten min i dag fikk nylig sin doktorgrad fra University of Southern California. Han spesialiserte seg i det romerske imperiets fall. Han har begynt å sette sin enorme kunnskap i en tilgjengelig og lettfordøyelig podcast. Han heter Patrick Wyman og podcasten hans heter The Fall of Rome. I dag diskuterer Patrick og jeg teoriene der ute om hvorfor Romerriket falt, barbarernes rolle om høsten. Vi snakker også om barbarlivet, og hvordan imperiets fall kan ha sett ut og følt ut til Romerske borgere på den tiden. Vi diskuterer også om det er noen likheter mellom Romerriket og USA, og om vi følger den samme veien som Roma gjorde.

Det er en fascinerende podcast som gir frisk og ny innsikt i en viktig del av vestlig historie. Når showet er over sjekk ut notatene på aom.is/fallofrome hvor du kan finne lenker til ressurser der du kan fordype deg nærmere i dette emnet.

Patrick Wyman, velkommen til showet.

Patrick Wyman: Hei, tusen takk for at du hadde meg på.

Brett McKay: Du har en podcast som har kommet ganske nylig. Jeg er ikke sikker på hvordan jeg oppdaget det opprinnelig, det heter The Fall of Rome, men jeg er glad jeg gjorde det fordi det er helt fascinerende. Du tar lyttere gjennom historien om Romerrikets fall. Jeg synes det er et interessant tema fordi Roma-fallet har blitt denne kulturelle prøvestenen i vest. Det brukes som en advarsel for hva som kan skje med et samfunn når det kommer av riktig spor. Jeg er nysgjerrig, hvorfor tror du Roma-fallet har blitt en så uutslettelig del av vår kulturelle bevissthet? Hvorfor tenker vi alltid på det?

Patrick Wyman: Vel, jeg tror at det er en rekke forskjellige dimensjoner til dette. Jeg tror det i historisk forstand går tilbake til den typen struktur for vestlig utdanning i det 18. og 19. århundre og den store vektleggingen på klassikerne, og tendensen til de utdannede klassene i Frankrike og spesielt i Storbritannia til å se seg selv som arvinger til Roma. De var engasjert i prosesser med veldig bevisst å trekke paralleller mellom sin egen tid og det romerske imperiet. I løpet av et par århundrer ormer den slags ormer seg inn i din kulturelle bevissthet. Jeg tror det er det første stykket av det.

Det andre stykket er at Romerriket fremdeles er gullstandarden for keiserlig styre, for politisk kontroll, for kulturell storhet. Jeg tror også at det var en langvarig tendens til å se Roma som gullstandarden for det som var mulig med keiserstyret. Kulturelt sett tror jeg det romerske imperiet var en prøvestein for den typen utdannede eliter og i økende grad den utdannede middelklassen i vest på 1700- og 1800-tallet fordi det var deres pedagogiske bakgrunn. De leste gresk og latin når de skulle på skolen, så det var naturlig å trekke paralleller mellom sin egen tid og det romerske imperiet.

Hvis du har det romerske imperiet som en kulturell prøvestein gjennom sine litterære produkter, gjennom turer i Italia, den store turen der du skulle og så på romerske monumenter, var det naturlig å trekke paralleller mellom din egen tid og den romerske verdenen. En av de tingene du måtte lure på, var: “Ok, hvis dette varte så lenge, hvorfor falt det? Hvorfor krasjet den? ”. Jeg tror at Edward Gibbon's Decline and Fall of the Roman Empire, et av de store verkene i vestlig litteratur, slags innebygde det spesielle perspektivet, disse dype pågående spørsmålene om tilbakegang og fall. Nå når vi kommer inn i det 20. og det 21. århundre og du har oppveksten av Sovjetunionen og fremveksten av USA som de to supermaktene i verden, nå bare den ene supermakten, må du begynne å stille disse spørsmålene igjen fordi dette er en del av vår kulturelle bevissthet, denne ideen om Romerriket som det evige uendelige imperiet. Du må stille spørsmål om din egen tid, og det inkluderer “hvordan slutter det?”.

Brett McKay: Jeg tror spesielt amerikanere fanger fantasien fordi hele landet vårt i utgangspunktet var inspirert av romersk styre eller romersk kultur. Alle grunnleggerne var gjennomsyret av det. De vil ofte kalle seg den nye Cato eller den nye Hannibal. De var den amerikanske Hannibal.

Patrick Wyman: Ja, absolutt. Disse var ikke bare som deler av kulturelt DNA som svevde under overflaten. Dette var forsettlige paralleller som grunnleggerne tegnet, tror jeg spesielt Jefferson. Mer enn noen annen grunnlegger var han den mest gjennomsyrede av slike teorier om styring.

Brett McKay: La oss snakke om de forskjellige teoriene om hvorfor Romerriket falt. Det er massevis av dem der ute. Det er mange bøker om dette der alle legger ut en annen teori. Hva er de vanligste teoriene om hvorfor Romerriket falt?

Patrick Wyman: De deler i utgangspunktet inn i to brede kategorier. Jeg vil si at den første kategorien er at barbarene gjorde det. Dette er at Roma ble myrdet, Roma ble myrdet. Dette er spesielt vanlig i fransk historiografi. Så er det det andre som er at Roma var et knirkende slags råttent imperium i det 4. og 5. århundre, og det døde en i utgangspunktet naturlig død. Begge disse perspektivene må på en eller annen måte form eller form engasjere seg med barbarene. Gjorde barbarene det, eller ventet Roma bare på å bli forsiktig dyttet over kanten?

Jeg har en tendens til en blanding av de to perspektivene. Jeg tror at Romerriket i 3., 4. og inn i 5. århundre var en i utgangspunktet funksjonell stat så lenge menneskene som er i sentrum av det var kompetente og gjorde jobben sin bra, noe som var tilfelle for det meste av det fjerde århundre. I det 5. århundre da folket i maktsentrene i både vest og øst var mindre kompetente eksterne krefter, kunne barbarene, handelssjokk, pest, slike ting ha en mye mer ødeleggende effekt.

Brett McKay: Ja, og du nevnte i din første episode, tror jeg, at det har vært nye funn via arkeologi eller bare historie som har utfordret disse ideene at det var barbarene, eller at det bare var denne slags forfall som skjedde. Hva har endret seg de siste årene hvor historikere som deg selv og andre sier: 'Vel, det er kanskje ikke disse teoriene'? Hvilken ny informasjon er avdekket?

Patrick Wyman: Det er stort sett arkeologisk. Det meste har å gjøre med noen forskjellige ting. Jeg tror først og fremst det er med barbarene at vi har en mye bedre forståelse av verden utenfor Romas grenser og hvor nært knyttet Roma og barbarverdenen var. Jeg mener det er ikke som legionærene satt på grensen og stirret ut i et enormt ukjent. De kommuniserte konstant med barbarene. Roma var sterkt involvert i å håndtere det som foregikk utenfor dets grenser, enten gjennom en kombinasjon av økonomisk tilskyndelse, allianser og militær styrke, at det hadde gulrot og pinne. Dette ga veldig tette forbindelser mellom disse verdenene. Romerske handelsmenn dro dit for å selge varer. De førte slaver tilbake. Barbarer tjente i det romerske militæret i stadig større antall. Disse verdenene var ikke på noen måte ukjente for hverandre. Jeg tror det er den største. Vi forstår hvor nært knyttet disse verdenene var til hverandre og hvor tynne og gjennomtrengelige disse grensene var.

Den andre har å gjøre, vil jeg si, omfanget av den romerske økonomien. Vi forstår mye bedre nå på grunn av virkelig intensiv utgravninger og bedre forståelse av alt keramikk. Keramikk er en fullmaktsmarkør for byttenettverk, at varer må bevege seg i containere, og i den romerske verden flyttes varene i amfora. Amphora, små fragmenter av disse keramikkskårene, har en tendens til å overleve veldig bra, slik at vi kan spore veldig detaljert detaljene på varebevegelser fra et sted til et annet. Det gir oss et veldig klart bilde av omfanget av den romerske økonomien. Jeg tror vi forstår hvor mye større den var og hvor mye mer den likte vår egen økonomi enn hva som kom før og hva som kom etter den.

Brett McKay: Greit. Vi vil komme nærmere inn på forholdet mellom Romerriket og barbarene, så vel som skalaen, det romerske imperiets geografi. La oss snakke om noen definisjoner, noen grunnleggende definisjoner først. Hva mener vi egentlig når vi sier at Romerriket falt? Vi kaster det ordet ganske mye, men jeg tror de fleste av oss, de fleste har en vag ide om hva det betyr. Vi vet at det romerske imperiet ikke eksisterer lenger, men hva mener vi det falt? Hva var prosessen som pågikk?

Patrick Wyman: Jeg svarte litt på å svare på spørsmålet ditt om hvordan synspunktene på disse tingene har endret seg tidligere. Dette er den store tingen. Hva mener vi når vi snakker om Romas fall? Det pleide å være at folk tenkte i form av en virkelig drastisk tilbakegang. Den slags tilbaketrekning mot det i vitenskapelige kretser har vært å behandle dette som en transformasjon, å si at i stedet for å se på disse serien av sammenlåsende ting som skjedde som en drastisk nedgang og et drastisk fall, fordi det innebærer en verdivurdering, å si at “Nei, bare ting endret seg”. Jeg tror det går litt for langt med det. Jeg tror det er mulig å overdrive saken. Jeg tror materielt sett, og når det gjelder livskvalitet mange steder, ting virkelig ble verre.

Når det er sagt, for å komme tilbake til ideen om høst, snakker du om mange forskjellige ting. Jeg pleier å ta et bredt syn. Jeg tror at du først og fremst har å gjøre med politiske transformasjoner. Der du en gang hadde en enhetlig stat som strekker seg fra Nord-Storbritannia til Sahara, ble den erstattet med et lappeteppe av individuelle riker. Det er den første. Du har religiøse transformasjoner. Du har etnisk transformasjon, demografiske transformasjoner, økning i befolkning på bestemte steder, men mer generelt nedgang i befolkning. Du har slutten på urbanismen, bylivet i store strekninger av det som hadde vært det romerske imperiet.

Den romerske verden var et helt kompleks av forskjellige ting som sammen utgjorde Romerriket. Det er ikke bare en politisk ting. Hvis du vil definere det veldig smalt, kan du gjøre det, men jeg tror det er en mye bredere type ting når vi snakker om slutten av den romerske verden, de forskjellige strukturer og institusjoner og komplekser som romerne hadde bygget. For meg er den største økonomiske. Den romerske verden ble definert av enkel bevegelse, kommunikasjon og handel i store volumer fra sted til sted. For meg er slutten på den romerske verden slutten på det spesielle settet med systemer. Selv om politikken er viktig, er den nesten sekundær til det.

Brett McKay: Ja, går tilbake til hvor stor den er. Du sa at den strakte seg fra Sahara til hele England. Det er nord / sør. Hvor langt øst / vest gikk det?

Patrick Wyman: Helt fra spissen av Spania i Atlanterhavet til Eufrat-elven i øst i størst grad. Hele veien fra Irak til Spania var en del av det romerske imperiet fra Sahara i sør til Storbritannia i Nord-Nordsjøen.

Brett McKay: Du sa at de er i stand til å flytte mennesker, varer, kommunisere raskt. Hva gjorde romerne som tillot dem å gjøre det over store geografiske områder?

Patrick Wyman: Enorm infrastruktur, infrastruktur og omfang. Romerne bygde eksepsjonelle havner. De bygde et utrolig veisystem som fremdeles underbygger veisystemet praktisk talt overalt i Vest-Europa. Hvis du kjører langs en motorvei i Spania, Frankrike, Storbritannia, Italia, er sjansen stor for at den i utgangspunktet følger den samme ruten som romerne la ut hvor som helst mellom 1800 og 2200 år siden. Det er omfanget av infrastrukturprestasjonen som romerne bygde. Det er havner, og den andre delen av det er statlige utgifter. Romerne for hærens formål, som var den eneste største institusjonen i den romerske verden, måtte flytte store mengder mat, forsyninger, folk for å gjøre det. Det skapte et slags grunnleggende nettverk av bevegelse av varer og mennesker fra sted til sted som private handelsmenn kunne bygge sitt eget marked på. Hvis du har enorme skip som transporterer store mengder korn fra Sicilia eller Nord-Afrika til Roma for å mate de folkerike, er det veldig enkelt å bære rygg på toppen av infrastrukturen som ble bygget for å gjøre det for å flytte andre typer varer og mennesker fra sted til sted. .

Brett McKay: Den ble så stor at de på et tidspunkt delte den. Ikke sant? Det er det vestlige romerske riket og det østlige romerske riket. Når skjedde det, og hvorfor skjedde det?

Patrick Wyman: Den endelige splittelsen kom i 395 med Theodosius den store død, som var den siste keiseren som styrte hele begge halvdelene av imperiet. Hans sønn, Arcadius overtok i øst og hans sønn Honorius tok over i vest. Splittelsen går rettferdig tilbake før det også. I det meste av det 4. århundre, bortsett fra keiseren Konstantin, hadde du hatt separate keisere i øst og vest. Når du har separate keisere i øst og vest, er splittelsen som ble formalisert i 395, du har forskjellige domstoler bygd opp rundt hver av disse keiserne, du har forskjellige hærenheter, du har forskjellige intuisjoner, som hver ser ut til forskjellige poler av styresett. Du har også en kulturell splittelse mellom de to, at øst er i stor grad greskespråklig og vest er nesten utelukkende latinskalende i tillegg til den typen lokale språk som boblet under overflaten. Du hadde kulturelle splittelser, men den endelige administrative splittelsen kommer på begynnelsen av 500-tallet.

Brett McKay: Hvorfor skjedde denne splittelsen? Skje det bare slags naturlig, det ble bare for stort og de tenkte: 'Ok, vi setter en fyr i det ene området', de prøvde bare å være pragmatiske om det, er det det som skjedde?

Patrick Wyman: Ja, det er egentlig det. Den virkelige begynnelsen på den formelle splittelsen går tilbake til keiseren Diocletian på slutten av det 3. århundre, begynnelsen av det 4. århundre. Diocletian reorganiserte den romerske staten helt fra topp til bunn. Han formaliserte dette. Han tenkte, ok, vi trenger ikke å ha en keiser, ikke engang to keisere, men fire keisere, at du trenger å ha en nøkkelkeiser i vest og en nøkkelkeiser i øst, og da må han ha en junior person under ham. Når du har den slags administrative oppsett fra begynnelsen, skaper det et helt sett med institusjoner rundt hver av disse keiserne. Den grunnleggende ideen på det tidspunktet var at det bare er for mye for en person å håndtere her, og fordi hvis du delegerer makt til noen andre, så skal de reise seg, vil de prøve å tilbringe seg kastet. Keiserne var alltid, alltid, helt til slutten av imperiet mer bekymret for en usurper enn de var for noen form for potensiell ekstern trussel fra perserne, fra en hvilken som helst barbargruppe, uansett, for det var en trussel mot deres grunnleggende legitimitet.

Brett McKay: Med den trusselen i tankene hvordan gjorde de to hovedstedene, de forskjellige keiserne, hvordan interagerte de med hverandre? Fikk de bra sammen, eller var de alltid sånn som jeg ikke vet om denne fyren. Jeg måtte komme overens med ham fordi vi er på samme lag, men den fyren kunne ta over.

Patrick Wyman: Det kjørte gambit. Det var alltid litt trøtthet om det, men du hadde noen tilfeller av relativt tett samspill mellom de to og samarbeid mellom de to. Den store ironien om keiser Valens nederlagsmasse i slaget ved Adrianople i 378 e.Kr., dette enorme vendepunktet i romersk historie, en keiser dør på slagmarken. Hele den østlige romerske felthæren er ødelagt på slagmarken. Den store ironien med det er at det var en hær fra vest som kom for å hjelpe keiseren Valens, men han bestemte seg for at han ikke hadde råd til å ta hit til sitt rykte hvis han ventet på den hæren. På et tidspunkt er det reelt samarbeid, enten noen som en inkompetent som Valens kunne ta det eller ikke, at det var tett samarbeid. På andre punkter var det nesten åpen konflikt mellom de to, spesielt hvis du hadde en usurpator på den ene eller den andre siden, som kan føre til militær handling fra den andre siden. Det skjedde ved et par forskjellige anledninger.

Brett McKay: Var splittelsen en faktor som spilte inn i Roma-fallet?

Patrick Wyman: Ja, fordi øst generelt var rikere og institusjonene deres var litt bedre jordet. Dessuten, bare for å være heldig, klarte øst i løpet av 500-tallet å finne noen virkelig kompetente mennesker som hjalp til med å kjøre ting, hvor vest disse menneskene bare aldri møtte opp. Vesten var alltid fattig, og det var alltid hjem til flere usurpasjoner. Det var lettere for deler av det vestlige imperiet å bli skåret ut. Dessuten var det meste av øst fokusert rundt Middelhavet, mens orienteringen av grenseprovinsene til steder som Storbritannia og Gallia ikke var naturlig mot Middelhavet. Det var en slags kunstig konstruksjon som du måtte fortsette å flytte gjennom statskontorene for store mengder menn og materiale for å fortsette å holde disse stedene bundet. Da disse mekanismene begynte å bryte sammen, var det veldig enkelt for at provinsene slags snurrer av og snurrer bort og orienterer seg i andre retninger.

Det var bare lettere for øst å holde ting jordet og holde ting sentrert. Overalt er nærmere Middelhavet, det er mer penger, byene er eldre og bedre etablert. På toppen av alt det har du mer kompetente mennesker.

Brett McKay: Det østlige imperiet, teknisk sett kan du si at det fortsatte inn på 1400-tallet, ikke sant, det 13. århundre?

Patrick Wyman: Mm-hmm (bekreftende).

Brett McKay: Ser historikere på den delen av Romerriket? Når vi sier at Romerriket falt, fortsatte en del av det i århundrer lenger. Igjen, jeg går tilbake til det faktum hva mener du med at Romerriket falt da en del av det fortsatte?

Patrick Wyman: Ja, når vi snakker om høst snakker vi utelukkende om vest. Det som forble i øst, det bysantinske riket eller det østlige imperiet, uansett hva vi vil kalle det, var fremdeles supermakten i middelhavsverdenen. Det var fremdeles den mektigste staten i Middelhavsverdenen fram til det 12. eller det 13. århundre. Inntil korsfarerne sparket Konstantinopel i 1204, hvis du måtte peke på en enkelt stat som den mektigste og viktigste, var det det østlige imperiet fordi det hadde Konstantinopel, men også fordi det hadde denne lange tradisjonen og denne lange historie. De betraktet seg selv som romere i den grad Seljuk-tyrkerne i Anatole, som til slutt ville fortsette å grunnlegge det osmanske riket, kalte de seg seljukene i Roma. Dette var omdømmet til den spesielle siden av imperiet, selv om de i vest ikke nødvendigvis ble ansett for å være romerske på samme måte.

Brett McKay: Interessant. Når begynte imperiets fall? Hvorfor er det utgangspunktet for deg?

Patrick Wyman: Jeg velger inngangen til goterne til imperiet i 376. Det er utgangspunktet for meg. Du kan gå tidligere. Du kan peke på krisen i det 3. århundre da alt gikk til helvete i en håndkurv på en gang for den romerske verdenen. Jeg velger inngangen til goterne fordi imperiet på det tidspunktet var mer eller mindre stabilt. Det ble drevet av kompetente mennesker. Ting endret seg da goterne kom inn. Gjennom en rekke ting, hvor ingen måtte være uunngåelig. Du må huske på alt dette er mye sjanse involvert. Dette var første gang du hadde en barbargruppe som hadde like stor suksess som goterne, der de egentlig tvang et forlik. Før da barbargrupper hadde kommet inn i imperiet, ble de enten avgjort under forhandlede vilkår, men tydeligvis i en underordnet stilling, eller de ble beseiret og drevet tilbake utover, slaver i stort antall.

Gotene var den første gruppen som til en viss grad kunne diktere vilkårene for bosettingen, for å danne noe som en egen maktblokk i imperiet. Det var en blåkopi som ble utført av en rekke forskjellige grupper etter det. Jeg tror det markerer et viktig vendepunkt i forholdet mellom romerne og folket utenfor grensene.

Brett McKay: Så på hvilket år sier du at det ble avsluttet, og hvorfor velger du det året?

Patrick Wyman: Det er et vanskeligere spørsmål. For meg velger jeg kampanjene til Justinian på 530-tallet, så Justinian, keiseren i øst. Justinian dro og gjenerobret store deler av det vestlige imperiet. For meg er det et viktig skille. Det tvang folk i vest til å bli enige med det faktum at de siste 60, 80, 100 årene før dette tidspunktet hadde de ikke bodd lenger i det romerske imperiet. I lang tid kunne folk på en eller annen måte opprettholde illusjonen om at ting egentlig ikke hadde forandret seg så mye, spesielt i Italia hvor du hadde en barbarskonge, men det var egentlig ikke så mye forskjellig fra en verden der du hadde en dukkekeiser. og barbargeneraler som kjører ting. Da Justinian sendte øst-romerske hærer for å gjenerobre vesten, måtte du plutselig avtale det faktum at hele din mentale ramme var litt av, at ting virkelig hadde endret seg, enten du var klar over det eller ikke. Det for meg er en veldig viktig slags mentalt vendepunkt.

Det er også poenget der det romerske verdenssystemet eller de enkle forbindelsene mellom steder, den lette bevegelsen av varer og mennesker, der det også begynte å endre seg dramatisk. Du hadde også en massiv pest på det tidspunktet som reduserte befolkningen. Justinske kriger forårsaket i seg selv store skader forskjellige steder, igjen stor befolkningsnedgang. Det for meg er poenget der ting har blitt så markant forskjellige at vi kan snakke om høstens slutt.

Brett McKay: La oss snakke om barbarene. Du bruker det, inntreden av goterne til imperiet som utgangspunkt for Roma fall. Det er den vanlige feilen at barbarene kom inn og liksom overtok regimet. Hvordan var barbarene? Jeg tror mange mennesker når de hører ordet barbar, de forestiller seg gutta som spiser kjøtt av bein, bruker ulvehjelmer eller hva som helst på hodet. Var de slags disse brutene, eller hadde de faktisk en veldig sofistikert kultur?

Patrick Wyman: De hadde en veldig sofistikert kultur. De hadde gjennomtenkte lover. Det var stadig sterkere sosiale hierarkier. Dette var organiserte samfunn. Da jeg tidligere nevnte arkeologien som har kommet frem og sofistikasjonen i den barbariske verdenen, har en stor del av det å gjøre med at vi nå innser hvor tettbefolket den barbariske verden var. Det er ikke som om du krysset grensen, og ting var øde, og du hadde bare disse små gruppene av pels iført villmenn. Tettheten av bosetningen i den barbariske verden er litt svimlende for oss å tenke på. Uansett hvor de har gjort detaljerte feltundersøkelser og prøvd å finne ut hvor mange som faktisk bodde her på et gitt tidspunkt, har svaret alltid vært høyere enn noen forventet.

Dette var en stadig mer befolket og stadig mer politisk sofistikert verden der i løpet av det 3. århundre, slags som et resultat av den romerske imperial svakhet, og inn i det 4. århundre barbariske stammeføderasjoner vokste opp utenfor grensene til imperiet. Jeg nevnte tidligere hvordan romerne hadde gått frem for å styre verden utenfor sine grenser. Måten de gjorde på, var å prøve å forhindre at en konge, en hvilken som helst stamhøvding ble for mektig. Du vil subsidiere noen, du vil angripe andre. Du ville prøve å kooptisere andre ved å bringe barna sine inn i imperiet eller tilby dem ranger, titler, sånne ting. I det 3. århundre da romersk oppmerksomhet var litt fokusert innover, tillot det barbargruppene utenfor grensene å bli kraftigere enn de noen gang hadde vært før. Det tillot dem å organisere seg i fravær av romersk oppmerksomhet i større, mye kraftigere forbund.

Dette er når vi først begynner å se grupper som frankerne og fremfor alt goterne. Dette er når de vises i kildene. De vises i en sammenheng med romersk imperial svakhet og avledet oppmerksomhet. De blir stadig mer sofistikerte. De blir stadig mer bundet inn i den romerske verdenen. Du finner mer romerske mynter i de gotiske landene utenfor Donau fra det 4. århundre enn du kan i de romerske provinsene på den andre siden av Donau i det 4. århundre. De har monetære økonomier, store mengder import og eksport. For meg er det virkelig interessante her typen økende militær integrasjon mellom barbarene og romerne. Hvis du er en romersk general og du trenger tropper, er du på grensen i det 4. århundre, det er mye lettere å rekruttere barbarer, folk som har tradisjon for militærtjeneste, som ikke nødvendigvis er krigslige av natur, men som er mer sosialiserte inn i den slags vold er det lettere å rekruttere dem og trene dem og få dem til å være dine romerske soldater med lang tjeneste enn det er å prøve å rekruttere romerske provinser til hæren.

I løpet av 400-tallet og inn på 500-tallet blir linjen mellom en barbargruppe og en romersk hær tynnere og tynnere og tynnere og tynnere. Når du har ... De vil til slutt plyndre Roma. På forskjellige punkter er alt de ønsker å gjøre å skaffe seg en skikkelig romersk imperial billet. Det er i utgangspunktet en romersk hær som tilfeldigvis består av gotere. Grensen mellom et barbarisk folk og en romersk hær er litt tynn. Den romerske hæren vedtar stadig mer barbariske stiler fordi de synes de er kule. De vil ha på seg barbarisk stil. De vil ha, i noen tilfeller er det referanser til tatoveringer. De bruker barbarnavn fordi de synes de høres kule ut. De har en spesiell hærstil på latin som er sterkt bøyd med germanske ord. Barbarene og det romerske militæret blir stadig vanskeligere å skille fra hverandre fordi det å være barbar er å være soldat og å være soldat er å være barbar. Den slags identiteter blir veldig sammenflettet med hverandre.

Brett McKay: Bare for å avklare, det høres ut som ... Vi sier at barbarene bodde utenfor grensene til det romerske imperiet, men det høres ut som om de bodde i Frankrike, som goterne som bodde i det som nå er Tyskland, ikke var disse områdene en del av det romerske imperiet geografisk?

Patrick Wyman: Ja, så de bodde utenfor grensene, men grensene er ganske porøse. Du hadde et stort antall gotere som bodde innenfor grensene innenfor det romerske imperiets grenser. Du hadde et stort antall frankere som bodde innenfor grensene til det romerske imperiet. Selv om disse barbargruppene hadde sine politiske ledere utenfor, kunne det enkelte folk og grupper av mennesker migrere regelmessig innenfor imperiets grenser.

Brett McKay: Har deg. Du kommer tilbake til disse navnene. Det er en episode hvor du dedikerer, der du slags lager en fiktiv barbar, som om livet hans var og hvordan det hadde vært. Kan du snakke om noen av navnene? De høres litt kule ut. Hva var noen av de vanlige navnene på barbarer som kanskje en romersk soldat kan adoptere for seg selv?

Patrick Wyman: Den hypotetiske Goth som jeg kom på, han heter Volafila. Det var et ganske vanlig gotisk navn. Det er Marcomer, Claudio for Frankene. Rickymare, Gudebad, sånne navn. I denne spesielle typen militariserte omgivelser kan selv folk som ikke var av barbarisk avstamning gi barna disse navnene, igjen fordi jeg synes de hørtes kule ut. De trodde det høres ut som et militært navn, jeg skal gi navnet mitt barn det. I det 6. århundre i Italia har du denne blåblodige romerske aristokraten som påtar seg noen militære roller, men han gir begge sønnene sine som er blåblodige romerske aristokrater som seg selv gotiske navn. Igjen snakker de til en militær identitet, til å være en slags dårlig fyr.

Brett McKay: Det er interessant fordi det for meg betyr at romersk kultur ikke lenger resonnerte romerne like mye hvis de ikke ga barna romerske navn. Hva var Roma-kulturen på den tiden hvor de ville ønske å få mer innflytelse fra barbarene i stedet for å se til Roma?

Patrick Wyman: En av de virkelig interessante tingene som skjer i løpet av 500- og 600-tallet er at du ser en ganske, i noen områder mer enn andre, en ganske enorm kulturell transformasjon. I noen regioner kan vi si at du har en aristokrat som bor i slags Sør-Gallia, i det som i dag er Sør-Frankrike, i Aquitaine nær Toulouse. Du har denne fyren, han kan snakke med sin virksomhet uten å føle at noe større har endret seg. Han kan fortsatt skrive brev til alle vennene sine, han bor fortsatt på en super luksuriøs eiendom. Han har fortsatt et badhus i villaen sin. For slike mennesker endret ting ikke så mye. I andre områder, hvis du bor i si den nordlige delen av Gallia, i det som i dag er Belgia eller en del av Nederland, opp til grensen til Rhinen, i det området kan du ikke egentlig late som ting ikke har endret. Du har en stor mengde sosial ustabilitet som uttrykker seg gjennom ting som at de plutselig begynner å begrave seg med våpen. Du gjør det bare i en sammenheng der det er sosial ustabilitet og slike ting.

Det du får gjennom store deler av det som hadde vært det romerske imperiet, er noen mer militariserte samfunn. Hvis du hadde en av disse aristokratene som bodde i Nord-Gallia, kunne ikke den fyren late som om ting ikke hadde endret seg. Han ville trenge å ta på seg mer av en militær identitet. En av måtene å tenke på det romerske imperiets fall er å se på maskulinitet og å si at det skifter fra et spesielt medborgerlig merke av maskulinitet som er fokusert rundt offentlig tjeneste, talekunnskap, litterære ferdigheter og å si at det ble erstattet med en militært merke av maskulinitet, det å være en viktig mann i det nordlige Gallia fra det 6. århundre var å være en kriger på en måte som å være en mann i det sørlige Gallia på 4. århundre var å være en offentlig person, å være en offentlig taler, å være en mann med brev.

Brett McKay: Tok kontrollen helt?

Patrick Wyman: Ja nettopp. Det var ting som tidligere hadde vært begrenset til militære sammenhenger ble bredere spredt over hele samfunnet. Det er en av de definerende transformasjonene i den romerske verdenen.

Brett McKay: Det som er interessant, og du snakker om i podcasten også, er at ikke bare romerne ble påvirket av barbarens kultur, men også barbarene tok på seg noen av disse romerske kulturelle manifestasjonene. Du snakker om hvordan disse barbariske kongene ville ha villaer av romertype laget av tømmerstokker i sitt rike hvor de bodde. Hvilke andre måter tok barbarene på seg romerske kulturelle statusmarkører eller sosiale markører?

Patrick Wyman: Mange steder kommer markørene de adopterer til å komme rett fra det romerske militæret. Barbarer var store på beltespenner og brosjer. De var store på beltespenner og brosjer som kom fra militære sammenhenger. Da jeg snakket om hvordan det blir stadig vanskeligere å skille forskjellen mellom en barbar og en soldat, er det en av tingene. Bruk av statusmarkører som kommer ut av det romerske militæret, som hvis du er en romersk general, har du en bestemt beltespenne du bruker. De ble spredt vidt blant barbarene fordi jeg vil se ut som en romersk general. Hvem gjør det ikke? I bredere termer har du for det meste barbarer som gir opp sine egne språk og snakker latin. Det er ingen bevis for vestgoterne, vestgotene som hadde kommet inn i det romerske imperiet i 376, som sparket Roma i 410 og til slutt ville bosette seg i Sør-Frankrike og deretter i Spania. Det er i utgangspunktet ingen bevis for at vestgotene snakket gotisk etter at de ble bosatt i det romerske imperiet, i utgangspunktet ingen. Så vidt jeg kan fortelle de snakket latin. Det er et eksempel.

Arkeologisk er en gjeng av disse gruppene bare usynlige. De adopterte helt romersk materiell kultur. Hvorfor ville du ikke? Det er hyggelig å bo i villaer. Det er hyggelig å ha badehus. Romerske klær er behagelige. Det er hyggelig å spise av fint keramisk servise. Olivenolje smaker veldig bra. Fiskesaus smaker godt. Vin smaker godt. Materielt blir mange av disse gruppene fullstendig assimilerte. Det er umulig å se noen forskjell mellom dem og den romerske befolkningen. De smelter bare helt sammen.

Brett McKay: Greit. La oss snakke om Goth som kommer til Roma. Jeg tror ideen når folk tror at goterne kom inn, vi forestiller oss ofte at de kom inn med treskjoldene og sverdene og skinnene, og de bare sparket, begynte å drepe. Slik du beskrev det var mer en massemigrasjon til det romerske imperiet. Hvorfor ønsket goterne å migrere til det romerske imperiet?

Patrick Wyman: Det er noen få ting her. Vi må huske på nærheten av den barbariske verdenen og den romerske verdenen. Det var en lang tradisjon med barbargrupper som flykte uansett grunn for å søke tilflukt i det romerske imperiet. Det var en veletablert prosess for dette. Gotene som kom inn i 376 gjorde det fordi de flyktet fra hunerne. Hunnene hadde dukket opp ikke akkurat ut av ingenting, kildene våre får det til å høres slik ut, men jeg tror ikke det virkelig er tilfelle. Et nomadisk skrittfolk hadde dukket opp nord for Svartehavet og påført en hel gruppe nederlag på en bestemt gruppe gotere. Svaret deres er at den romerske verden er her. Vi vet at de alltid leter etter soldater. Vi kan kjempe for dem som soldater, og til gjengjeld får vi sikkerhet og land for å bosette oss.

Det som er interessant her er at det ikke var som om dette var ukjente grupper, og plutselig er det en hel haug med pels iført barbarer som dukker opp ved bredden av Donau. Det er at de forsto hva de ba om. Romerne forsto hva de ba om, og ved en tilfeldighet gikk prosessen feil og vi ender med en romersk keiser død på en slagmark. Det som virkelig slår for meg er at alle vet hva de kan forvente av dette. Alle visste hva de ville fordi de opererte innenfor samme type kulturelle referanserammer for atferd.

Brett McKay: Det høres ut som om de var flyktninger på en måte.

Patrick Wyman: Ja, i utgangspunktet. Jeg tror mange av barbarene som kom inn i Romerriket var flyktninger. Det er mange grupper som gikk inn i det romerske imperiet som de er spilt inn gjennom en av disse. Da hører vi aldri fra dem igjen. De er bare assimilert. De smelter inn i bakgrunnen til den romerske verdenen. Jeg nevnte at den utøvde en enorm akkulturating innflytelse på alle disse gruppene som kom inn. Mange av dem kommer inn i Romerriket som flyktninger. Andre når vi kommer inn på 500-tallet begynner stadig flere av dem å komme inn som slags ferdige militære styrker, og det endrer ting. Det endrer forholdet ganske mye.

Brett McKay: Det opprinnelige målet var da ikke å plyndre Roma, ta Roma?

Patrick Wyman: Å gud, nei. De lette etter den sikkerhet som Romerriket ga. I stor grad ønsket de de materielle komfortene som Roma ga. Dette var en ambisiøs ting. I migrasjonsteori snakker du om push-faktorer og pull-faktorer, grunner til at du vil dra og grunner til at du vil dra til et bestemt sted. Romerriket var fullt av trekkfaktorer. Det var større mulighet. Hvis du var en talentfull goth som bodde utenfor grensen, kunne du bli med i den romerske hæren, og du kunne få et liv for deg selv som aldri ville vært mulig utover grensen. Jeg tror til en viss grad du vil se på barbarene som kommer inn i Romerriket som ambisiøse innvandrere. I stor grad ser de etter et bedre liv.

Brett McKay: Hva skjedde? Hva endret seg der det startet denne ambisjonen, vi vil bare ha en del av den romerske kaken, til da goterne sparket Roma på 400-tallet?

Patrick Wyman: Den store ironien til Goths sekk av Roma er at det var en mislykket forhandlingstaktikk. Gotene som sparket Roma ble ledet av en slags general, kanskje en konge kalt Alaric. Han er en av antikkens mest kjente barbarer, Alaric eller Alaric, hvis du vil si det slik. I utgangspunktet hadde han samlet en stor hær som hovedsakelig var sammensatt av gotere, mange av dem etterkommerne til goterne som hadde krysset i 376, sekken skjedde i 410 for å gi deg en følelse av timingen her. I utgangspunktet ser de etter en bedre avtale fra den romerske staten. Alaric leter etter en militær kommando. Han leter etter et sted for soldatene å bosette seg.

Det var en vanlig avtale. Hvis du var soldat og hadde tjent i en periode, ville du sannsynligvis få land å bosette deg på. Alaric ønsker å sikre oppgjørsvilkår for sine gotere. Han ser etter en stilling for seg selv. Hans ambisjoner vokser liksom i løpet av dette lille opprøret. Til slutt når de kommer inn i Italia, truer han Roma som en måte å få innflytelse i sine forhandlinger med den keiserlige domstolen, ikke alt som er ulikt ... Det faktum at de var gotere var nesten irrelevant for dette. Han kunne ha vært en hvilken som helst romersk general som ønsket et bedre tilbud fra retten. Dette skjedde ganske regelmessig, noe som viser deg hvor ødelagte ting hadde blitt i det vestlige imperiet på dette tidspunktet.

Til slutt truer han Roma to ganger, han blir kjøpt av to ganger, men til slutt bryter forhandlingene igjen. Han truer Roma, og han er like bra, antar at vi bare må si det opp denne gangen. Likevel var det en ganske fredelig sekk etter normene for å plyndre en by. Det vandalene gjorde mot Roma på 450-tallet var mye, mye, mye mer ødeleggende for byen enn noe goterne gjorde i 410. De sparte kirkene. Det var sannsynligvis ikke hyggelig for Roma-befolkningen, men alt som betraktes som sekker, hvis du måtte få sparken Alaric og goterne gjorde en ganske forsiktig jobb med det.

Brett McKay: Greit. Bli sparket av Alaric hvis du skal få sparken. En annen ide som folk la ut der om hvorfor Romerriket falt, er ikke så mye på grunn av eksterne fiender. De presset bare på det. Årsaken til at de skulle falle så lett var at romerne hadde dette moralske forfallet i sin kultur og sitt samfunn som gjorde dem sårbare for disse angrepene. Er det noen tro på at ideen om at Roma hadde gått i oppløsning på grunn av moralsk forfall?

Patrick Wyman: Jeg tror egentlig ikke det. Jeg tror at hvis du vil se etter ... Det er et par forskjellige måter å se på det. Du kan si å se på ideen om moralsk forfall, på den ene siden er ideen til Edward Gibbon og andre av disse gamle skolens historikere at kristendommen forårsaket denne tilbakegangen. Du kan se på mange kristne senromerske generaler og soldater som var gode på jobbene sine. Det så ikke ut til å være en avgjørende faktor der. Det er også ideen om at ting sosialt hadde blitt så utartet at det forårsaket en slags tilbakegang. Jeg tror ikke det er sant. Jeg tror at hvis du leter etter en slags serie interne faktorer, ville det være A) politisk sett svakheten til den keiserlige domstolen som ble stadig mer interessert, stadig mindre i stand til å takle rekken av utfordringer som ble presentert for den som ble stadig vanskeligere utfordringer i løpet av slutten av 4. og inn på 500-tallet.

For meg er det store som skiller seg ut en avtagende investering av lokale aristokrater, ikke som de store grunneierne som satt i senatet i Roma, men borgerlige ledere. De ble stadig mindre investert i å ta vare på byene sine, det virker for meg å være en stor overordnet forandring i løpet av 4. og inn i det 5. århundre. Du kunne ikke få folk til å fylle bymagasinene. Disse lokale velstående menneskene som eide store mengder land, som hadde små hus i byen, som investerte pengene sine i forretningsdrift i disse byene, at de ble mindre og mindre interessert i å sette ressursene sine i arbeid for folket i disse byene. Byer avviste av flere forskjellige grunner, men jeg tror den delen av det er fordi folk som et par hundre år tidligere ville ha gitt bygninger, ville ha betalt for spill og festivaler, ting som det hans var en del av det sosiale kompakt mellom lokale eliter og byene deres, som går i stykker. Det er en hel rekke grunner til det, men faktum av det virker for meg å være en veldig stor avtale.

Hvis du leter etter intern forfall og forfall utenfor den politiske sfæren eller utenfor høypolitikkens sfære, tror jeg det er der du ser det, er denne typen sammenbrudd i båndene mellom lokale aristokrater og deres lokalsamfunn.

Brett McKay: Hvorfor det? Hvorfor var det mangel på samfunnsengasjement? Ble de bare for opptatt av penger og bare nyter livet sitt? Hva skjedde der?

Patrick Wyman: Det er et godt spørsmål. Jeg tror du kan peke på et par forskjellige ting. Et stort stykke av det er oppveksten av den administrative staten. Igjen, du kan liksom peke på sentrum for slags langsiktige forgreninger for dette, men i det tidlige imperiet ble det i utgangspunktet kjørt som en racket mellom lokale aristokrater og en virkelig, veldig liten faktisk stat. Hele Romerriket i det 1., 2., inn i begynnelsen av det 3. århundre, ble hele den romerske staten i utgangspunktet drevet av noen hundre byråkrater i sentrum, keiseren og deretter hæren. Måten du gjorde det var fordi de lokale elitene i disse individuelle byene, la oss si de viktigste menneskene i Marce i Sør-Gallia eller Toulouse eller i Kartago, alle virkelig var investert i å være de viktigste menneskene i disse byene. Det var de som koblet det enkelte folk til sentralstaten slik den var.

Den gjennomsnittlige personen ville leve hele livet uten å se en byråkrat fra den faktiske sentrale regjeringen. I løpet av det 3. århundre og inn på det 4. århundre endret dette seg. Romerrikets sentralregjering ble mye mer tunghendt og mye mer involvert i det daglige livet til folket i imperiet. De kuttet slags ut disse lokale borgerlederne fra den prosessen. Disse lokale borgerlederne kunne ta jobber i det romerske byråkratiet i denne stadig mer byråkratiske staten, men det var ikke det samme som å være en lokal borgerleder. Det er forskjellen mellom å si at jeg er en av de fem viktigste menneskene i Kartago versus jeg er en tjenestemann i den romerske keiserlige regjeringen. Det endrer fundamentalt forholdet mellom disse viktige menneskene og byene de bor i.

Først virker det ikke som en stor forskjell, men spoler fremover 100 år, det bryter båndene som binder disse samfunnene sammen.

Brett McKay: Det er veldig interessant. Hvordan føltes Roma-fallet for menneskene som levde gjennom det? Forsto romerne noe som foregikk her? Du nevnte tidligere at for noen mennesker la de merke til, for andre mennesker la de ikke merke til. Var det noen mennesker som la merke til at det skjedde noe og at ting ikke var det samme og at ting ikke skulle være det samme etter dette?

Patrick Wyman: Ja, absolutt. Det var noen mennesker som la merke til det, spesielt på 500-tallet. Det er mennesker som hadde kommet fra de nordlige delene av Gallia, som på en måte hadde flyktet som flyktninger i sør som skrev disse opprivende behandlingene av det som skjedde i hjemregionene deres. Det var definitivt folk som la merke til at ting var annerledes. Baksiden av det er at det var mennesker som gikk ut av deres måte å late som at absolutt ingenting var annerledes. Disse hyperlitererte romerske aristokratene i Gallia, dette er gullalderen for dem som skriver brev til hverandre og driver med litterær produksjon. Jeg tror det på noen måter er en måte å forsikre deg selv om at ting ikke har endret seg så mye, at du kan fortsette med livet ditt uten å måtte engasjere deg i at ting endrer seg. Selv da, etter et visst punkt, måtte slags ta tak i det.

Casestudien, det er en fyr som heter Sidonius Apollinaris, som på en måte de avtagende dagene til det romerske imperiet i vest hadde vært prefekt for Roma, han var fra Sentral-Frankrike. Han hadde prøvd å ha denne typen vanlige karriere i den keiserlige regjeringen, men det faktum at hele den keiserlige regjeringen var i oppløsning, betydde at han måtte reise hjem. Han går hjem, han skriver noen brev, han blir biskop i byen Clermont. Han lever fortsatt som enhver annen romersk aristokrat ville ha gjort for 100 år siden. Til slutt kommer imidlertid vestgotene og prøver å ta hjembyen Clermont. På dette tidspunktet må Sidonius, som er en biskop, organisere forsvaret av byen fra mennesker som antas å være allierte med den sentrale keiserlige regjeringen. Det er en hel prosess med kognitiv dissonans som han må takle der der han må innse at ting faktisk har endret seg.

Likevel, til og med det 6. århundre i Italia er det aristokrater som i utgangspunktet lever nøyaktig på samme måte som de alltid har gjort. De leser de samme bøkene, de bor på de samme eiendommene, sosiale forhold har egentlig ikke endret seg i det hele tatt, de kan gå på jobb for det som ligner mye på en keiserlig regjering hvis de vil. Det er en fyr som heter Cassiodorus som skrev hundrevis av brev til Ostrogoths, kongene i Italia. Han jobber i utgangspunktet akkurat som han ville ha gjort i et keiserlig kansler og i keiserarkiv 100 år før.

Noen mennesker er klar over det, andre ikke. Jeg tror en kjøpmann som bodde i byen Arles på den sørlige franske kysten, som rett ved munningen av Rhône, så dette enorme kommersielle knutepunktet, jeg tror den fyren hvis han ble født i 450 ville merke noen virkelig meningsfull endring i løpet av livet selv om han levde til 75 eller 80 år.

Brett McKay: Det er interessant. Jeg synes det også er interessant i løpet av denne tiden ... Vi hadde en klassiker på podcasten vår for en stund tilbake, Carlin Barton, som skrev om begrepet romersk ære. Hun legger til orde for at den sene delen av imperiet, som begynte rundt år 100 og fortsatte den stoicismen, ble veldig populær blant keiserne og eliten. Hun hevder at det var på grunn av all denne raske endringen som skjedde i imperiet. Er du enig i den slags hypotesen om at stoicisme ble en slags måten romerne klarte seg psykologisk for å motvirke all endringen som skjedde rundt dem?

Patrick Wyman: Ja, det kjøper jeg absolutt til en viss grad. Jeg tenker fram til det punktet hvor de begynte å kjøpe mer inn til kristne teologier, jeg tenker helt sikkert på det punktet. Du kan fremdeles se store ekko av stoicisme i skriftene til en fyr som heter Symmachus, en av de mest blåblodige av de blåblodige romerske senatoriske aristokrater på slutten av 4. århundre, han var stor for stoicisme for det meste fordi han måtte takle først hånd med denne typen endringer. Jeg tror absolutt at hypotesen stemmer da. Når du kommer inn på 500-tallet, tror jeg at stoiske ideer pleier å bli erstattet eller sterkt bøyd med mer kristne teologier. Jeg tror det har mer å gjøre med det faktum at biskoper ble stadig viktigere samfunnsledere. Til det punktet, hvis du skal være biskop, bør du sannsynligvis også gjøre litt teologisk lesing og skriving.

Brett McKay: Ikke sant. Jeg antar at du også kan argumentere for at da fallet skjedde og denne typen militære etos begynte å bygge seg opp igjen blant romerne, ville de på en måte avvise stoicisme og gå tilbake til den slags primære ære som er krigens etos.

Patrick Wyman: Ja, absolutt. Den fyren Sidonius Apollinaris som jeg nevnte, en helt borgerlig innstilt, hadde overhodet ingen interesse for militære forhold, ingen, så når han organiserer forsvaret til Clermont, er det veldig klart fra å lese brevene at han ikke aner hva han gjør. Sidonius Apollinaris sønn ledet en militær kontingent i en vestgotisk hær som 30 år etter det. På det tidspunktet kan du begynne å se den slags transformasjon av denne gamle romerske stilen medborgerlig dyd til noe mer militært. Sakte men sikkert kan du se at prosessen skjer. Du kan spore det på tvers av generasjoner. Der vi har nok informasjon til å gjøre det, kan du se at det skjer. Det er en klar prosess.

Brett McKay: OK, så Patrick vi skal gjøre et fall av det romerske imperiets parallellisme. Jeg vet ikke om du er fan av dette. Folk gjør det. Forfattere og eksperter gjør sammenligningene mellom Roma og Amerika nå, fordi Amerika er det nye romerske imperiet. Noen mennesker hevder at vi har et politisk imperium, men definitivt har vi et kulturelt imperium og et økonomisk imperium. Har du, basert på din tilnærming til Romas fall, ser du likheter mellom det 'amerikanske imperiet' og det romerske imperiet?

Patrick Wyman: Ja i den forstand at vi lever i en stadig mer unpolar verden der det virkelig ikke er en supermakt til å konkurrere med USA. At jeg synes er den beste analogen for, at det romerske imperiet er den beste analogen for oss å prøve og forstå vår egen posisjon i verden. Å tenke på det romerske imperiet og tenke på Amerika i det 21. århundre lar oss stille spørsmål. Det er den store fordelen med historien, at den lar oss stille utdannede spørsmål om oss selv. Selv om du ikke finner nøyaktige paralleller, ved å tenke veldig hardt om parallellen lærer vi noe mer om oss selv. Jeg tror å spørre hvordan det er en unpolar verden, se ut der du bare har en virkelig supermakt, og spør det slags spørsmål om hvordan romerne taklet det, hvordan klarte de verden utenfor grensene, lar oss lære noen ting om oss selv.

Romerne satte ikke bare vegger og satte seg bak dem og ventet på at barbarene skulle komme over. Romerne var engasjert i å aktivt styre det som skjedde utenfor deres grense. Jeg tror det er en tydelig parallell mellom USA og den romerske verdenen. Du må se at de ikke trakk seg innover, de var aktivt involvert i å prøve å holde kontroll over hva som skjedde utenfor deres verden.

Brett McKay: Patrick dette har vært en flott samtale. Det er mye mer vi kan komme inn på, og du gjør det på podcasten din, så hvor kan folk høre på Fallet av Roma?

Patrick Wyman: Podcasten min, The Fall of Rome, finner du på iTunes, den finner du på Stitcher, den finner du på Google Play. I utgangspunktet finnes hvilken plattform du lytter til podcaster fra. Jeg legger ut ganske regelmessige oppdateringer, og jeg er alltid nede for å snakke om det på Twitter på patrick_wyman. Du kan også sende meg meldinger på Facebook. Søk etter siden min der, Patrick Wyman. Jeg vil faktisk ha en helt ny episode som kommer snart. Så snart vi er ferdige, skal jeg sette meg ned og spille inn den nye.

Brett McKay: Rått. Patrick Wyman, tusen takk for tiden din. Det har vært en fornøyelse.

Patrick Wyman: Tusen takk.

Brett McKay: Gjesten min i dag var Patrick Wyman. Han er programleder for The Fall of Rome podcast. Den er tilgjengelig på iTunes, Stitcher, SoundCloud, uansett hvor du kan lytte til en podcast. Sjekk det ut, det er veldig bra. Etter showet, sjekk ut notatene på aom.is/fallofrome hvor du kan finne lenker til ressurser der du kan fordype deg nærmere i dette emnet.

Vel, det pakker inn en annen utgave av podcasten Art of Manliness. For mer mannlige tips og råd, sjekk ut nettstedet Art of Manliness på artofmanliness.com. Showet vårt er redigert av Creative Audio Lab her i Tulsa, Oklahoma. Hvis du har behov for lydredigering eller lydproduksjon, kan du sjekke dem på creativeaudiolab.com. Som alltid setter vi pris på den fortsatte støtten. Inntil neste gang er dette Brett McKay som ber deg om å holde deg mandig.