Podcast # 243: Å bli barbar

{h1}


For fire år siden publiserte gjesten min i dag det som har blitt en underjordisk kultklassiker om maskulinitet. Han heter Jack Donovan og det var den boka Menneskens vei. Jeg hadde ham på podcasten for noen år siden for å diskutere det - sjekk det ut hvis du ikke har lyttet til det. I Menneskens vei, Donovan hevdet at for at menn virkelig skal leve det han kaller 'taktiske dyder' av maskulinitet, må de bli med i en mannlig æresgruppe, eller det han kaller en gjeng eller stamme. I sin siste bok, Å bli barbar, Legger Donovan ut hvordan å skape disse æresgruppene.


På dagens show diskuterer Jack og jeg hvorfor maskulinitet ofte er tragisk, hvorfor dagens moderne verden gjør det vanskelig for menn å danne mannlige æresgrupper, forskjellen mellom en klubb og en stamme, og hva det betyr å starte verden.

Vis høydepunkter

  • Den bortløpne suksessen til Menneskens vei
  • Hvordan Å bli barbar er en fortsettelse av Menneskens vei
  • Forskjellen mellom en stamme og en klubb
  • Hvorfor maskulinitet er tragisk og krever konflikt
  • Anti-skjørhet og maskulinitet
  • Hvorfor menn trenger andre menn for å fullt ut oppleve maskulinitet
  • Hvorfor den ensomme alfahannen er en myte
  • Hvorfor det å tilhøre en gruppe kan gjøre deg til en mer interessant person
  • Hvorfor modernitet gjør det vanskelig å være en del av et fellesskap
  • Hvorfor individualisme kan gjøre oss mindre frie
  • Hva det vil si å være barbar
  • Hvorfor sosiale medier gir illusjonen om handling og innflytelse
  • Kan du ha en online stamme?
  • Hvorfor teknologi er det motsatte av mannlighet
  • Hvordan Amish kan tjene som en mal for å bo i et samfunn
  • Hva bygger du en stamme rundt?

Ressurser / studier / Personer nevnt i Podcast

Bli et barbarisk omslag av Jack Donovan.


Donovan og jeg har riktignok forskjellige forestillinger om mannlighet. For meg bør 'primal' antropologisk / biologisk manndom alltid være kombinert med den eldgamle forestillingen om mannlighet som dyd. Donovan kjemper for en avskåret, rå maskulinitet utover mer høye forestillinger. Men selv om du er uenig i noen av hans synspunkter, hans skarpe og overbevisende innsikt i kjernen til maskulinitet tvinge deg til å tenke over antagelsene dine om hva det vil si å være mann og å leve i et samfunn; når alt kommer til alt kan du ikke bygge mot høyere manndom med mindre du forstår grunnlaget - du kan ikke bli en gentlemanbarbar og forsøm de barbariske dyder. Ideene i bøkene hans er altså verdt å kjempe med. Du kan hente kopier av Menneskens vei og Ferd med å bli en barbar på Amazon.

Lytt til Podcast! (Og ikke glem å gi oss en anmeldelse!)

Tilgjengelig på iTunes.


Tilgjengelig på sømmer.



Soundcloud-logo.


Pocketcasts.

Google play podcast.


Lytt til episoden på en egen side.

Last ned denne episoden.


Abonner på podcasten i mediaspilleren du velger.

Sponsor

Og takk til Creative Audio Lab i Tulsa, OK for redigering av podcasten vår!


Les transkripsjonen

Brett McKay: Velkommen til en annen utgave av Art of Manliness Podcast. For syv år siden publiserte gjesten min i dag det som har blitt en undergrunnshit på maskulinitet. Han heter Jack Donovan og den boka var Menneskens vei. Jeg hadde Jack på podcasten for noen år siden for å diskutere den boka, sjekk den hvis du ikke har hørt på den ennå. Uansett, i The Way of Men argumenterte Donovan for at menn virkelig skulle leve det han kaller de taktiske dyder maskulinitet, de trengte å danne en mannlig æresgruppe eller det han kaller en gjeng. I sin siste bok, Becoming a Barbarian, beskriver Donovan hvordan det å skape disse æresgruppene ville se ut. På dagens show diskuterer Jack og jeg hvorfor maskulinitet ofte er tragisk, hvorfor dagens moderne verden gjør det vanskelig for menn å danne mannlige æresgrupper, forskjellen mellom en klubb og en stamme, og hva det betyr å starte verden. Når showet er over, kan du sjekke ut notatene på AOM.is/barbarian hvor du kan få lenker og ressurser for å fordype deg nærmere i dette emnet. Jack Donovan, velkommen tilbake til showet.

Jack Donovan: Takk for at du hadde meg, mann.

Brett McKay: Din siste bok var Menneskens vei, som liksom har blitt denne underjordiske kultklassikeren blant menn. Hva har vært reaksjonen på den boka, hva slags gutter leser den, og hva er svarene du får fra dem?

Jack Donovan: Reaksjonen til boken, jeg forestilte meg aldri da jeg skrev den at jeg ender med å selge ... Jeg tror jeg sannsynligvis solgte omtrent 50 000 eksemplarer over hele verden.

Brett McKay: Det er sinnssykt, fyr.

Jack Donovan: Ja, det er oversatt til portugisisk og fransk. Det kom akkurat ut i Deutschland denne siste måneden, og det har blåst meg bort. Jeg tror reaksjonen jeg får er at The Way of Men satte noe på en måte som mange menn alltid hadde følt, men ikke kunne artikulere. Jeg får det igjen og igjen. Jeg får disse gutta som er som 'Ah, jeg trodde jeg var den eneste som så ting på denne måten eller tenkte på det på denne måten.' Dette er første gang jeg faktisk leser det. Jeg antok alltid at folk som skrev sa en ting, og jeg tenkte en annen ting.

Mange mennesker har virkelig festet seg i det. Jeg har gutter ... Det som hedrer meg mest, er når gutta kjøper eksemplarer til sønnene deres som nettopp ble født, 'Jeg skal gi ham dette når han er 13 år.' Det er ganske fantastisk. Det blåser meg vekk. Jeg har også hatt stor interesse ... Det er noen gutter som, tydeligvis de som reagerer negativt på det, mange av dem vil tro at jeg tror jeg er den ultimate mannen, som jeg prøver å fortelle dem hvordan å være menn, og det har jeg ikke fått mye av, men de som tror det, har tydeligvis ikke lest innledningen, for jeg sier med en gang at det ikke er det jeg handler om.

Gutta som får det, det er veldig kult. Jeg har mange gutter som ... Jeg vil si at leserne mine er bedre enn meg. Ikke alle, men jeg har mange lesere som virkelig er dyktige gutter, spesialstyrker. Mange av dem, folk som har hatt suksess i forretninger eller løfter eller hva som helst, og de kontakter meg og de innser at jeg bare er en fyr som prøvde å finne ut av noe. De kontakter meg og de vil dele ferdighetene sine med meg og henge og det er veldig kult, det er veldig spennende.

Brett McKay: Du har drevet med mye taktisk trening og sånne ting, ikke sant.

Jack Donovan: Ja, jeg gjorde skudd på langdistanse med Leopold Optics sist helg, og jeg trodde ikke jeg ville like det. Det var skikkelig moro. Det var ganske spennende, og det å gjøre noen pistol ting med fyren min Greg opp i Seattle, Insights, og det har blitt flere og flere muligheter som det som åpner seg, så det er veldig spennende.

Brett McKay: Det er veldig kult. Vet du om boka din er hentet av noen kjønnsstudier? Boken din rangerer høyt i det segmentet på Amazon.

Jack Donovan: Det er litt morsomt, noe som betyr at de vet hvem jeg er. Jeg tror at det faktisk har vært en del av noen læreplaner. Innimellom hører jeg at noen lærer det i en klasse. Jeg vet at det er i noen biblioteker, og sånne ting, men jeg får ikke mye varsel om slike ting.

Brett McKay Jeg var nysgjerrig. Det er morsomt om bøker om maskulinitet, for det er ikke veldig mange bøker om maskulinitet i kjønnsstudiet, eller hvis de er det, kommer de fra et feministisk synspunkt.

Jack Donovan: Det er som deg og meg og Iron John, det er som Amazon-rangering, det er som deg og meg og Iron John-

Brett McKay: Kanskje Harvey Mansfield’s, Manliness.

Jack Donovan: Noen ganger, ja. Det er noe sånt, og så er det mer som feministbøker. Det er som om vi er oppe på toppen der. Rart, Hunter S. Thompsons bok om Hell's Angels er der av en eller annen grunn.

Brett McKay: Jeg antar at den slags fornuftig er som en gjeng.

Jack Donovan: Nei, det er fornuftig, det er bare morsomt at det ble kategorisert slik.

Brett McKay: Ikke sant, ja. Noen ganger ser jeg hvordan boka mi er kategorisert, og den er bisarr. Jeg finner bøkene mine som trivia-delen, noe som gir mening. Den første boken min var bare dumme, kule mannesaker. La oss snakke om den nye boken din, den heter Becoming A Barbarian. Hvordan er dette en fortsettelse av arbeidet ditt i The Way of Men?

Jack Donovan: Åpenbart, på slutten av The Way of Men, står det at menn skal starte en gjeng eller starte en stamme. Åpenbart var svaret jeg fikk fra det, 'Hvordan, hva gjør jeg?' De vil ha denne typen perfekt, garantert plan, og jeg er som: 'Vel, til å begynne med, fra det jeg faktisk har lært, er det å bli med en stamme på egen hånd, hvis du vil ha en perfekt plan som garantert vil fungere, du er sannsynligvis ikke fyren som burde lede stammen, for det er en kreativ virksomhet. Du må gjøre opp det når du går videre. ”

Åpenbart er det noen grunnleggende regler. Vi lånte mange strukturer til stammen vår fra motorsykkelklubber bare fordi de har jobbet i år og år og år. Det jeg også fant ut er at folk sa at de ville bli med i en stamme eller en gjeng, men de var ikke klare, psykologisk var de ikke klare, og jeg trodde det var viktigere for meg å snakke om fordi jeg ikke har erfaring med å løpe en stamme i omtrent 20 år. Det er fyren som skal skrive en bok om hvordan man driver en stamme. Når det gjelder ... Sinneforandringene må skje for å bli en del av en stamme i stedet for bare en klubb.

Jeg tror folk forvirrer stamme og gjeng og klubb. Jeg tror når det gjelder å være en del av en stamme, betyr det at du har en felles skjebne. Du har denne æresgruppen som du ikke kan vende deg fra når du ikke liker det de sier. Du må fortsatt takle dem, og du må fortsatt oppfylle forventningene deres. Det er den typen stamme eller den typen gjeng som jeg foreslo at folk starter er en som du ikke bare kan være som, 'eh, dette fungerer ikke', og gå bort. Jeg tror ikke menn var klare til å virkelig bryte seg bort fra det moderne liv i den grad de virkelig kunne gi seg selv 100% til en gruppe.

Brett McKay: Vi vil snakke om den tankegangsendringen som må finne sted. Vi har skrevet mye om det på nettstedet vårt om dette samfunnstankegangen som jeg tror mange mennesker, spesielt i Amerika, har mistet. La oss begynne med dette. Du starter kapittelet i boken din, Bli en barbar, at maskulinitet er tragisk, noe jeg syntes var interessant. Hva mener du med det og hvorfor krever maskulinitet konflikt?

Jack Donovan: Jeg hadde en ung fyr som skrev meg, og han sa at det kapitlet var veldig deprimerende. Jeg er som, 'Vel, du vet at livet er litt deprimerende, hvis du ser på det på en bestemt måte.' Vi er født og vi får alle disse ferdighetene, og vi blir bedre på alt, og så begynner vi alle å falle fra hverandre og dø, og det er ganske deprimerende. Det samme gjelder maskulinitet. Livet er tragisk på den måten og maskulinitet er også tragisk.

Fordi du prøver å bli en mann, og til slutt vil du ikke være så god som disse ferdighetene du tilegnet deg. Du blir en stor fighter, og til slutt kommer du ikke til å bli en stor fighter, du blir en stor racerbilfører og til slutt kommer du til å krasje en for mange ganger. Det er en slutt på det, og det er det jeg synes er deprimerende for mange mennesker, fordi du gjør alt dette arbeidet, og til slutt faller det fra hverandre; eller, det er også deprimerende fordi du kanskje ikke blir den beste fyren, og de fleste vil aldri gjøre det. De fleste gutta vil aldri være på toppen av næringskjeden som i noen gruppe menn. Det er litt deprimerende også.

Akkurat som i livet, er du åpenbart her i en kort periode, og det blir det du gjør av det. Du vil være den beste mannen du kan være og uten konflikt, du vil ikke si at livet ditt er en historie der ingenting skjedde. Du kan ikke ha et plott uten konflikt. Det er et show uten noen å se på. Konflikt tillater menn, slik tester vi hverandre. Uten den testen, hvis vi alltid er trygge, hvis vi alltid er beskyttet mot hverandre, så kan vi ikke virkelig vokse som menn. Slik blir vi den typen menn som vi alle sier er borte fra denne jorden, eller det er færre av dem eller maskulinitet ... Generasjonene våre er svakere enn de som kom før, fordi vi har eliminert konflikt.

Jeg tror du kanskje til og med har anbefalt det til meg, men jeg kom akkurat til å lytte til noen av lydboken til den boka av Taleb, Antifragile. Igjen, det er mange av de samme ideene. Hvis du håndterer konflikter hele tiden, og du lærer deg å operere innenfor et slags kaos, vil du bli kanskje mer motstandsdyktig, kanskje mer robust og muligens enda mer antifragil, men hvis du er konstant beskyttet, du ' er avhengig av den beskyttelsen.

Brett McKay: Rett, og også, du har skrevet om dette også, vi har skrevet om det, også, dette er basert på sosiologi, psykologi, evolusjonsbiologi som en av de definerende egenskapene til menn på tvers av arter, spesielt, du vet, vår nære primatens slektninger er at de som mennene skiller seg fra, er konflikt. Innenfor gruppen er det denne konkurransen innen stammen eller gruppen, men så er det også konkurranse eller konflikt mellom konkurrerende grupper. Slik oppretter du et individ, eller i det minste for menn, det er det de lager sin psyke rundt.

Jack Donovan: Absolutt.

Brett McKay: Det er også denne flotte boka, hvis du ikke har lest den ennå, sjekk den ut, Fighting for Life. Den ble skrevet av denne jesuittpresten som er som en filosof, professor i filosofi, og det handler om denne mannlige konkurransedyktigheten, og han gjør dette virkelig interessant poeng. Han blir litt freudian som noen ganger kan bli tåpelig, men i det minste menn eller gutter, de er i konflikt fra den dagen de ble født, som om de er inne i en kvinne og de må kjempe mot østrogenet som kan prøver å gjøre dem mer kvinnelige, og når de først er utenfor livmoren, må de skille seg ut og skille seg fra moren, og jenter trenger ikke å gjøre det. De kan identifisere seg med moren.

Jack Donovan: Vi sier at kvinner alltid er en kvinne. Manhood er noe du må tjene. Kvinner, kvinnelighet skjer bare, og ingen sier at du ikke er kvinne fordi du ikke gjør dette eller dette. Det er noen grunner til at du kanskje ikke er, for det meste kjemisk. Det høres definitivt ganske freudiansk ut, og jeg brukte faktisk Freud også i denne boka. Det er bare en modell, og hvis du ikke blir gal der alt handler om moren din, er det greit.

Brett McKay: Det handler om moren din, faren din.

Jack Donovan: Ja, men jeg brukte ham til modellen for selvskjemaet eller hva som helst. Det er en flott modell som heter isfjellet, tror jeg, som superego og ego og id, og jeg tenker under bevisstheten og hva som er over det og hva som gjør deg til deg. Jeg tror han hadde rett i mye av det.

Brett McKay: Du argumenterer for Menneskens vei, og dette er det å bli barbarer handler om at mannlighet, for å uttrykke maskulinitet fullt ut, krever en gruppe gutter som består av en stamme, gjeng, tropp, posse, hva du enn vil kalle det. Jeg tror oss moderne amerikanere er stolte av vår hyperindividualisme. Jeg tror det er en tendens til at mange menn i dag sier at det å være med i en gruppe er for suckers, det er for får og som en ekte mann er den ensomme alfaulven som gjør sine ting. Hvorfor er det ikke mulig å fullt ut oppleve maskulinitet selv, og du trenger å være innebygd i en gruppe menn?

Jack Donovan: Jeg antar ... Jeg skulle si at du kunne oppleve, men nei, jeg tror faktisk ikke du kan. Som jeg trenger, trenger vi den konkurransen, den tilbakemeldingen fra andre menn. Hvis du er lånekaren på egenhånd for alltid, er det en del av din erfaring som mangler, fordi mennesker ikke er ensomme dyr. Vi er sosiale dyr og maskulinitet er til en viss grad et sosialt fenomen. Så langt som amerikanere og individualisme går, var det favorittkapittelet mitt i den boka. Det er den jeg ble mest spent på, at tilhørighet blir, bare fordi det er så mange gutter som synes de er så spesielle og de ikke er det. De synes deres mening er så viktig. Du ser dem krangle på internett og deres individuelle mening, de vil leve og dø av det og de kan ikke bli med i en gruppe fordi det er noen små detaljer som de kan finne ut at de ikke vil være enige med, eller de vil reservere sine rett til å være uenig, så de er alene. Konsekvensen av det er at de bare er alene.

Jeg snakket med en fyr her om dagen. Jeg kommer tydeligvis ikke til å nevne navnet hans, men han sa at ... Vi snakket om vår ... Mange gutter snakker om at du begraver en kroppsvenn, som hvem skal du ringe når du må gjøre noe som kanskje innebærer å bryte loven, eller som innebærer noe som går langt utover det du selv kan håndtere. Han var som, denne fyren jeg snakket om det med, han var ganske firkantet, ganske avansert i militæret, hadde sannsynligvis drept mange mennesker, og hadde mange overlevelsesevner, men på slutten av dagen er han fortsatt bekymret for hvem jeg skal ringe.

Mange gutter langt mindre dyktige enn ham tror 'Jeg kan takle alt som kommer på min vei,' men på slutten av dagen kan du ikke. Når du ikke kan, er du avhengig av regjeringen. Det er derfor, igjen, det kommer tilbake til Antifragile-tingen, folk prøver å skape mer og mer og mer sikkerhet for seg selv, men det er en sikkerhet som er en avhengig sikkerhet. De stoler på at staten hopper inn og er deres beste venn når noe går galt. Så individualistiske som disse gutta mener at de er, og kanskje hvis du er milliardær, ansetter du bare mange mennesker til å gjøre det som fungerer for deg, men de fleste av oss er det ikke, så vi trenger venner.

Jeg tror at det å ha forhold til andre menn er en rik del av livet vi savner. Menn forstår hverandre på måter som menn og kvinner ikke gjør, og på mange måter tror jeg mange gutter som ender ensomme, ender opp med å bli definert av kvinner fordi det som ender med å være den viktigste personen i livet og deres beste venn og deres eneste beste venn. Deres maskulinitet blir definert av henne. Jeg tror det er en veldig Hollywood-idé, det er bare en slags rullende tumbleweed av vold og dømmekraft som kommer fra Clint Eastwood-filmer om at den virkelige mannen er en ensom. I virkeligheten blir den virkelige mannen plukket av veldig lett.

Brett McKay: Ikke sant, og folk som er som 'Jeg er alfaen, eller den ensomme ulven,' det er som, du vet at de ensomme ulvene er de som ble sparket ut av flokken. De var runtene ulvene ikke ønsket.

Jack Donovan: Ja, du er som denne fyren som ikke kan komme overens med noen. Nitti prosent av tiden det er tilfelle. Den ensomme ulven er fyren som bare ikke kan komme sammen med noen, han er litt drittsekk.

Brett McKay: Så, så denne ideen om tilhørighet blir, hvordan kan gruppetilhørighet som tilhører et tett sammensveiset samfunn eller en stamme, uansett hva du vil kalle det, gjøre deg til et mer interessant individ?

Jack Donovan: Jeg tror bare det fylles ut. Du kjenner deg selv mer fordi du har blitt testet på forskjellige måter og folk har krevd ting fra deg. Hvis du bare krever ting av deg selv, prøver jeg å presse meg selv hele tiden. Det er mange måter jeg er den eneste som kjører selv, ingen bryr seg virkelig hva jeg gjør, men å ha disse andre gutta til å svare på, beriker virkelig livet ditt. Si, åpenbart, jeg er avlagt i en stamme, og jeg må tenke på hvordan handlingene mine kommer til å påvirke alle disse gutta, og hva de vil tenke på det jeg gjør, og det er litt av grunnlaget for hvor ære kommer fra. Hvis jeg ikke kan svare på dem, burde jeg kanskje ikke gjøre det. Folk kaller den gruppen tenker, men jeg tror det igjen er menneskelig natur, og jeg tror at folk som ikke tror de engasjerer seg i gruppe tenker, jeg kan se dem online engasjerer seg i gruppe tenker hele tiden.

Brett McKay: Ikke sant.

Jack Donovan: Ingen er egentlig så immun mot det. De smigrer seg bare med å si at de er det.

Brett McKay: Jeg synes det er interessant også, jeg kom over det rett før intervjuet, jeg kom over denne studien om alle som prøvde å være individuelle, sosiologisk. Alle prøver å være individuelle, unike, sommerfugler, uansett, det ender faktisk med å skape denne monokulturen med bare unikhet. Det er ingenting forskjellig mellom noen fordi alle prøver å være unike, så alle er like.

Jack Donovan: Det blir veldig forbrukerbasert også. Du er egentlig ikke atskilt fra denne monokulturen fordi du er helt inne i det, og du er helt alene, så hvordan skiller du deg selv? Du kjøper ting. Hvilken hatt er den beste hatten for meg, hvilket band, det er alltid band, mennesker, det er som hva slags musikk du liker sier noe om deg som person. De definerer seg på denne typen overfladiske måter som er enkle å endre. Hvis de møter motstand, som 'Eh, jeg liker det ikke lenger', eller 'Jeg tullet bare', er det omtrent som den moderne hipster-måten å se på alt på. Hvis du liker noe andre ikke liker, kan du alltid falle tilbake på ideen om at du bare tullet, du var ikke veldig seriøs, og det er bare den feige måten å leve på.

Brett McKay: Jeg tror Amish-folk, som en Amish-person, ville være mer interessante for meg enn bare en vanlig fyr som bare kjøper forbruksartikler og prøver å skille seg ut. Jeg ville være mer interessert i å sette meg ned og snakke med en Amish-fyr om livet hans.

Jack Donovan: Ja, fordi de har en distinkt og annerledes kultur. De tok ikke bare forskjellige forbrukervalg. De har et helt liv som er annerledes.

Brett McKay: La oss snakke om dette. Stamme er målet, men det virker som og dette er det mye av det du skriver om i boka at modernitet gjør det vanskelig for menn, kvinner, for alle å være en del av en stamme eller et samfunn. Hva med modernitet som gjør det vanskelig?

Jack Donovan: Til å begynne med er vi veldig atskilt fra hverandre i måten vi tjener penger på er organisert. Vi er ikke ti bønder som bor innen få kilometer fra hverandre, fordi samfunnet former seg på det tidspunktet. Vi er en mengde mennesker som er sammen til karrieren din tar deg til dette stedet, karrieren din tar deg til det stedet, og dere tilbringer mer tid på jobben enn dere tilbringer med noen andre. Det gjør det vanskelig. Det er vanskelig å ha venner i det moderne livet, enn si en stamme. Det er vanskelig å få tid til de menneskene du virkelig liker i livet ditt. Du må faktisk gjøre alt du kan for å gjøre det, og det er en av tingene vi ser etter i gruppen vår, det er som 'er du villig til å gi opp noe slik at du kan være her, for hvis du ikke er , vi skal ikke kaste bort tiden din. ”

Deretter er det så mange distraksjoner. En annen leser, hun sendte meg en bok som heter Deep Work. Det snakket mye om distraksjoner av sosiale medier, og alt, alle er konstant i distraksjon, og de vet ikke hvordan de skal fokusere eller låse noe lenger. Verden er også veldig anti-stamme. Hvis du googler ordet tribalism, er det i utgangspunktet negativt. Det er liksom maskulinitet, det handler mest om giftig tribalisme og dårlig tribalisme, og de bruker ikke ordet så mye i Amerika. De bruker det litt mer når det gjelder politikk, vet du, hvordan amerikanerne har blitt splittet og raskt delt, og jeg tror det er bare menneskelig natur og det er normalt. De tror uansett hvor stor gruppen er, vi skal alle lære å elske hverandre.

Folk som tenker tribalt, tenker ikke slik. De tror gruppen min er gruppen min, og gruppen din er gruppen din, og vi kan komme overens til vi ikke gjør det. Jeg tror globalisme gjør det ... Det er noe folk som er for globalisme og store bedrifter ikke vil ha fordi det er et problem. Det skaper forstyrrelser i systemet. Hvis du har grupper som ikke kan jobbe sammen, har du problemer med regjeringen din, med ansattes forhold, du har problemer med hele systemet ditt hvis folk i det er i strid med hverandre, og det ville vært mye bedre for alle hvis vi var alt bare enslige som tror at vi er individualister, så kan vi bare kjøpe ting, og da vil det være mye lettere for alle.

De forente nasjoner er mot tribalisme. Det er en stor ting. Målet har vært i lang tid å gjøre alt om til disse større og større og større gruppene, og det er for meg ikke så idealistisk som det er å legge til rette for handel.

Brett McKay: Akkurat, når du lager folk, tror alle at de er like, det gjør det lettere å selge til, ikke sant. Jeg hadde faktisk en fyr, Matthew Crawford, han fikk sin nye bok, han gjorde Shop Class som Soul Craft, men han har en ny bok, The World Beyond Your Head, og han snakker om det som en slags ting som får oss til å føle oss som vi har mer kontroll, som selskaper ønsker å få oss til å føle at vi er enkeltpersoner. Det gjør at de lettere kan kontrollere oss.

Jack Donovan: Absolutt, ja.

Brett McKay: Fordi de bare har å gjøre med individet som ikke er knyttet til noen andre, og de har egentlig ikke en kultur eller identitet, så de kan like: 'Jeg kan selge deg identiteten din, og her går du.'

Jack Donovan: Det er mest det de gjør.

Brett McKay: Hvordan motvirker du det? Det krever omlæring hvordan man kan leve på en måte som mennesker har levd for det meste av menneskeheten. Hvordan går du fram for å lære og overvinne den slags kultur som vi har som sier: 'Nei, det er ikke den beste måten å gjøre det på.'

Jack Donovan: Åpenbart, til å begynne med, må du ønske det, og folk flest ikke fordi det er vanskelig, og ingen vil være annerledes. De vil være forskjellige på en måte som er søt, og som jeg sa, de kan vike tilbake fra. Derfor ble boka kalt Becoming a Barbarian. Du må forstå at du gjør noe samfunnet ikke vil ha, og du må inngå fred med det. Sivilisasjon er anti-stamme, som sivilisasjonen vi har akkurat nå er anti-stamme, så ved å bli mer stamme, vil du si ting og leve på en måte som gjør folk ukomfortable, og de kan til og med hate deg for det. Du må ha på deg ... Slagordet til boka er cum capite et lupum, som er 'med hodet til ulven.' Du må innse at du er en utenforstående for dem. Du er en insider for din egen stamme, men du kommer til å være en outsider for dem. Det er noe folk må inngå fred med for å gjøre det.

For å gjøre det, er det slags det hele boken handler om, gjennom denne tankeprosessen med å bryte vekk og tenke på ting i gruppesans, i stedet for den globale gruppen. Vi blir alle lært at vi skal bry oss om alt som skjer overalt, og mennesker virkelig ikke kan. Jeg føler at det er veldig mediregissert og veldig falskt. Bryr du deg virkelig om denne katastrofen som skjedde med disse fremmede 50 miles unna eller 5,000 miles unna? Sannsynligvis ikke, men vi er litt opplært til å føle oss dårlige om det på den måten vi føler oss dårlige i å se en film.

Verre ting skjer sannsynligvis ved siden av deg, fordi det er mennesker du ikke kjenner eller bryr deg om, fordi du ikke kjenner. Det er som mediene ber deg bry deg, så vi bryr oss. Jeg tror det er en av de første tingene som er å bryte vekk fra den syklusen det alle bryr seg om i dag, jeg må bry meg om. Det har faktisk gjort det vanskelig for meg å skrive lenger, fordi jeg har gjort det. Jeg tok faktisk en seks måneders pause fra Facebook hvor jeg liksom ga passordet mitt og alt til en av vennene mine, og han fungerte som min assistent en stund.

Da jeg kom tilbake til det, var det fantastisk for meg, fordi jeg hadde vært i en syklus i hele skrivekarrieren med å se på hva alle snakker om i dag, og det er det vi kommer til å bli sint på, og det er det vi kommer til å kommentere og alt dette. Nå som jeg nettopp har tenkt på vennene mine, og stammen min og folket mitt, når jeg kommer tilbake og ser på det, ser jeg gutter som er veldig smarte og virkelig dyktige, og jeg ser bare på dem sugd inn den samme syklusen, som dette er det vi skal snakke om i dag. Du vet at de er følelsesmessig sinte for denne tingen som noen ba dem være sint på, ting som de ikke har kontroll over. Jeg tror det er en av de største utfordringene er å skille deg fra det og bringe det tilbake, og bryr deg mer om menneskene som er nær deg og menneskene som er i stammen din.

Si: 'Jeg bryr meg ikke egentlig om det skredet for fremmede.' For mange mennesker får det deg til å høres ut som en dårlig person, men de bryr seg ikke om mange ting de ikke vet om. Hvis du ikke bryr deg om dagens ting, er du en dårlig person. Jeg tror du kommer til å møte motstand når du snakker om ting med mennesker, eller bare nikker på hodet. Jeg tror det er det jeg gjør mye av i slike situasjoner, 'OK, ja, helt sikkert.'

Jeg tror det er en av de største delene er å skille deg fra den syklusen der du reagerer konstant på alle disse meldingene, og reagerer på din egen verden. Det er vanskelig for folk å gjøre, men det er litt av det viktigste. Du må virkelig ... En annen ting jeg snakker om i boka er at du må finne ut hvem du er, hvem din gruppe er, fordi de fleste, de sier, 'Vi', de snakker veldig bredt i disse brede demokratiske amerikanske ordene. av “Vi bør gjøre dette,” og “Vi bør gjøre det,” men de vi ikke bryr oss om deg. De bryr seg bare om deg på den mest overfladiske måten. Vi bør være mennesker som faktisk bryr seg om din mening og bryr seg om din overlevelse og bryr deg om hva som skjer med deg. Hvis du ikke vet hvem disse menneskene er, må du finne noen venner.

Brett McKay: Ikke sant. Jeg tror den lumske tingen, spesielt med sosiale medier, er som om folk gjør dette, og de ser disse tingene skje, og de blir rasende. De kommenterer og de føler at de gjør noe. De kommenterer, jeg legger igjen denne kommentaren, og hvis du tenker på det, gjør de egentlig ikke noe.

Jack Donovan: Nei, de er bokstavelig talt følelsesladede. De føler på kommando, fordi de ikke forandrer noe. Ingen bryr seg om hva de sier. De vil få noen andre til å reagere på det de sa, men selv om det er som 5000 mennesker, er det likevel et slag i bøtta, det spiller ingen rolle, det kommer ikke til å forandre verden. Slutt å reagere på disse tingene.

Brett McKay: Ja, og det er som bortkastet energi. Du blir sint, og det er som å kaste bort ... Følelser er det som får oss til å iverksette tiltak, og du kaster bort energien på ingenting.

Jack Donovan: Ja, det er poenget jeg gjør i boken, er at omsorg er en ressurs. Du kan bare bry deg om så mye, så du må virkelig være selektiv om hva du bryr deg om. Du bør bry deg om andre ting. Tiden du brukte på å ta vare på den tingen som ikke betyr noe, er tiden du kan gi til folk som skal gi noe tilbake til deg.

Brett McKay: Ikke sant. Det er et flott essay vi publiserte på nettstedet. Det sa at når denne typen ting skjer du leser i avisen, ble den publisert av fyren som var som grunnleggeren av psykologi, William James. Du vet, hvis du ser disse hendelsene i avisen, som et skip synker, eller denne travestien, er det OK å bli lei eller opprørt, for det er menneskelig, men gå og gjør noe med det. Finn noen i nærheten som du kjenner, og ta det og gjør noe i kontrollområdet ditt, slik at du ikke kaster bort følelsene. Jeg trodde det var en veldig god idé. Nå, når jeg ser noe skje som sårer meg og får meg til å føle meg dårlig, prøver jeg å gjøre noe konstruktivt der jeg er. Det kan ikke en gang være relatert til tragedien, men det kan være at jeg kommer til å sjekke inn på naboen min, jeg skal ringe noen som må ringes eller hva som helst.

Jack Donovan: Ja, absolutt, jeg tror det er en god vei å gå.

Brett McKay: Denne ideen om stamme, på nettet, ser du folk som sier: 'Bli med på nettstammen min.' Er stamme mulig online, eller trenger du å være ansikt til ansikt?

Jack Donovan: Bli med i den hemmelige stammen min, hva er du en politimann?

Brett McKay: Ikke sant.

Jack Donovan: Nei, du kjenner ikke disse menneskene, du kan ikke stole på dem. Hvis du virkelig kommer til å være i en stamme med noen, kjenner de deg, de vet hvem du er. De vet ... Det er hva vennskap er, ikke sant, det er et visst nivå av sårbarhet, de har sett deg i gode og dårlige tider, og dere har historie. Mens de kan se dine gode og dårlige Facebook-statusoppdateringer, og du kan ha dype samtaler om ting, er det en forskjell mellom et person-til-person-forhold og et online forhold fordi vi kan være den vi vil være online. Jeg kjenner mange gutter, mange yngre gutter som er strålende morsomme på nettet. De er supre. De er på punkt, og de får meg til å le, og de er morsomme, og da er de mye roligere i person.

Jeg er på samme måte til en viss grad. Jeg har brukt mye tid på nettet, jeg er en forfatter, men jeg er litt mer rolig og reservert i person. Det vet vennen din, de vet at det er mer enn én side ved deg, men online-folk kjenner bare den ene siden av deg. Du kan selvsagt begynne, som noen av de menneskene jeg er blitt eid til, jeg bare vet om fordi jeg har vært online. Jeg møtte dem på nettet og kontaktet dem. Nettverdenen er en fin måte å finne folk som har samme interesser som deg, og å sette et flagg der ute og si, men du kan egentlig ikke betrakte dem som en stamme. De er egentlig ikke vennene dine før du faktisk kjenner dem personlig.

Et godt eksempel som jeg har sett, det pleide å være Arthurs Hall of Viking Manliness-

Brett McKay: Ja, jeg husker nettstedet.

Jack Donovan: Så er det en gruppe gutter som holdt på med det. Det kalles Hall of Manly Excellence. De karene, de har vært på forum sammen så lenge at de faktisk har sin egen kultur. De har sine egne vitser. Jeg har hengt med dem personlig. Til slutt kommer de sammen personlig, og mange av disse gutta har møttes og hengt personlig. De har, på samme måte som den gamle vennen din, at du vil være som 'bla, bla, bla,' de snakker om noe som skjedde på nettet, men det er denne delte opplevelsen du må snakke om. De har denne typen felles kultur, og disse liker nesten delte ord og slangs og ting.

Det er veldig kult, nivået som kultur kan skapes på online er ganske fantastisk. Men jeg tror inntil det virkelig når personlig nivå, det er underlagt den virkelige samspillet. Fordi, som jeg sa, du kan møte en fyr som er veldig, veldig kul online, og du finner ut at han er en drittsekk i det virkelige liv, eller at han er et rot, livet hans er ikke sammen i det hele tatt, han har alle disse andre problemene at han liksom er skjult i bakgrunnen på nettet. Jeg tror å virkelig kjenne noen, jeg tror du må tilbringe tid sammen med dem personlig, og det krever mye hardt arbeid.

Brett McKay: Den elektroniske tingen, det er lett å gå ut. Du kan si: 'Jeg tilhører denne gruppen,' men som om du bare kan tie i en uke, to uker, og ingen kommer til å bry seg.

Jack Donovan: Ja, og igjen, det er tingen med stammer. Det hele kommer tilbake til en delt skjebne, og hvis du ikke kan gå ut, hvis du virkelig må svare på den personen ... vil jeg sannsynligvis skrive noe om dette på et tidspunkt hvis en av gutta mine fra stammen min ikke slå meg til det. Kompisen min, Paul Wagoner, har lagt ut mange flotte YouTube-videoer om stammen, og han har drevet stammen vår i 10 år med brødrene sine, så han vet mye om det, og han har måttet takle mye av dette.

Jeg tror at en av tingene som virkelig gjorde en forskjell for meg personlig, var ed. Hvis du tar ed på noe, må du takle det. På mange måter har skrivingen min vært en serie eder, fordi jeg må liksom stå ved mine ord. Jeg er som, 'Vel, jeg sa at dette er hva folk burde gjøre, så nå må jeg faktisk gjøre det, og noen ganger suger det.' Jeg tar meg selv ansvarlig for ting jeg har skrevet. På samme måte som en ed, er menn ganske gode til å innse at jeg sa denne tingen, så jeg må liksom stå på den eller finne ut en måte som jeg ikke trenger å gjøre.

Jeg tror at hvis det er en haug med gutter som skal holde deg ansvarlig for den ed, er det en stor forskjell fra denne typen overfladiske forbigående forhold som mange mennesker har, eller de bare går inn og ut av sosiale sirkler enten online eller i virkelige liv. Folk som sier 'Å, jeg har guttene mine, jeg har vennene mine,' og hva det enn er, skal de virkelig være der for deg? Det er din drikkekamerat, eller det er din sportsvenn eller hva som helst, men de kan sikkerhetskopiere fordi de ikke har en grunn til at de ikke kan. Jeg tror ed er en god grunn til at de ikke kan. Jeg har allerede blitt kalt inn til noen situasjoner som jeg ikke ville være i av valg, men det er som jeg sa at jeg skulle være der, så jeg er der.

Brett McKay: Du er der. Det er noen tunge ting. Gjennom boken kaller du moderne kultur for ingenting. Det høres helt ut ... Jeg antar at det er grunnen til at fyren som sa denne boken er deprimerende, en av grunnene til at han sannsynligvis sier deprimerende. Hvorfor kaller du moderne kultur et imperium av ingenting?

Jack Donovan: Det mangler så mye positiv identitet som noe fordi vi ikke har den tribalismen. Det er ingen. De snakker om moderne kultur, jeg er som, hva er det? Det er egentlig ingen kultur. Det er bare en serie med slags produkter, enten det er underholdningsprodukter eller hva vi strenger sammen, og det er slags TV-serier og så videre, er det vi har til felles, men vi har ikke en felles identitet. Vi har en mengde mini-identiteter som er fleksible, og du kan gjøre unna. Det er det jeg mener med et imperium av ingenting. Det er et imperium uten identitet. Slik Romerriket startet i Roma, er det en romersk kultur, og selv om de assimilerte mange forskjellige grupper av mennesker, opprettholder de den sentrale kulturen. Du visste at du var et tema for Roma, hva det betydde å være romersk. Det var en romersk kultur som fulgte med den pakken.

Jeg føler at Amerika til en viss grad er det vi deler med verden, og det er feil bruk av oss for meg. Det amerikanerne deler med verden er den forbrukerkulturen på mange måter. Jeg sier alltid at det er mange negative rettigheter, som om vi ikke gjør dette, og vi ikke gjør det, og det gjør vi ikke. Det er som om det ikke er noen religion, det er ingen kultur, det er ingen ting som kan definere den. Det blir bare en slags ting som er veldig, veldig smidig og underlagt forbrukerinteresser som vi snakket om identitet tidligere. Denne kulturen som sprer seg er egentlig ikke noe. Det prøver bare å være alle ting for alle.

For å faktisk ha en identitet, for å si italienerne, franskmennene, for å ha en slik kultur, må du være atskilt, for det kan ikke bare være alt. På den måten et ord skal ha en definisjon, å ha en definisjon, må et ord ikke være noe annet. Det må ha en grense. Ordet kan ikke bety alt eller noe du vil at det skal bety. Det betyr en ting. Det er det jeg får til ingenting. Hvis du ikke kan si at disse menneskene er i og disse menneskene er ute, har du ikke en kultur, du har denne voksende typen masse menneskekjøtt.

Brett McKay: Monokulturen.

Jack Donovan: Nøyaktig.

Brett McKay: Når du leser tingene dine, Jack, kan noen få inntrykk av at du er like mot den moderne sivilisasjonen. Moderne sivilisasjon tillater oss å gjøre Skype, gjør denne samtalen. Det er tillatt for oss begge å få skrevet ut til folk på en veldig ubegrenset måte og så videre. Er sivilisasjonen dårlig? Hva er tilnærmingen til en fyr som ønsker å ta denne tribalmentaliteten, de vil ha en gruppekultur som betyr noe, men mens de fortsatt lever i det moderne samfunnet og nyter fordelene?

Jack Donovan: Det er poenget. Du kan ikke unnslippe det moderne samfunnet, finne deg med en drone, det er ingen steder å gå. Vi har droner og satellitter, og jeg tror jeg sa i boken på et tidspunkt, hvis du løper ut i villmarken et eller annet sted, er det virkelig ingen garanti for at de ikke kommer til å sette opp leiligheter en kilometer fra der du setter opp din lille Shangri La hvor du gjemmer deg for verden. Det er ingen måte å unnslippe moderniteten. Det er det mange mennesker da sier er hyklerisk, vel du bruker teknologi, eller dette og det.

Jeg er ikke imot teknologi. En pil og bue er teknologi, og jeg skrev litt om dette i Menneskens vei, maskulinitet har alltid vært i konflikt med hvor mye teknologi er for mye, hvor mye teknologi som gjør oss svake, og hvordan blir vi for avhengige av den. Det er alltid en debatt som menn har hatt. Når det gjelder hvor mye sivilisasjon er for mye, føler jeg at det er et søtt sted, og jeg tror vi er langt forbi det. Jeg tror de fleste er langt, langt forbi det søte stedet. Jeg synes regjeringene er altfor påtrengende og så videre.

For at det skal endres, må det bytte den andre veien, og det vil være ubehagelig, men sivilisasjonen i seg selv er ikke alltid dårlig. Som jeg sa, det er et søtt sted. Når det gjelder teknologi, må du bruke verktøyene du har for å skape den verdenen du ønsker. Du kan ikke være en av disse gutta som liker, 'vel, det er en del av den moderne verden, så jeg vil ikke berøre det,' fordi det alltid kommer til å bli veldig kirsebærplukket uansett. Alt du har kommer til deg fra den moderne verden, med mindre du bor på en eller annen bolig. Selv det, du kjøpte alle tingene du startet husmannsplassen med fra den moderne verden. Det er ingen måte å ikke gjøre det, så det er litt latterlig.

Det du trenger å gjøre er å velge hva som er viktig for deg og hva som har verdiene til gruppen din, og deretter bruke disse andre verktøyene som moderniteten tilbyr og innse hvordan verden faktisk fungerer, og bruke dem til din fordel, snarere enn din ulempe, heller enn å tillate ... Folk vil være rene av moderniteten til modernitetens smitte, og det setter noen i en ulempe, og de blir bare eremitter. De skal bare være en annen eremitt som er glemt og ingen bryr seg om.

Hvis du faktisk vil påvirke verden og gjøre noe, gjør stammen din strålende som vi vil si, må du bruke verktøyene som er tilgjengelige for deg. Ferdighetssettet mitt er veldig moderne på noen måter. Jeg er veldig god i Adobe-pakken. Det er ting som jeg kunne nerdet ut på en datamaskin hele dagen. På slutten av dagen lager jeg t-skjortene mine. Jeg er til og med imot globalisme, og folk vil si at dette er hyklerisk, men jeg er for stammen min. Fordi stammen min er det som betyr noe for meg. Jeg bryr meg ikke hvor produktene mine kommer fra. Jeg kommer til å få det beste tilbudet, slik at jeg kan legge mest penger tilbake i stammen min. På slutten av dagen tror jeg det er det som er viktigst for meg, å hjelpe stammen min til å skape den verdenen vi ønsker å leve i, bruke pengene til å kjøpe eiendom og henge.

Brett McKay: Dette høres ut som en veldig Amish-tilnærming. Mange mennesker har denne misforståelsen av Amish, som om de er helt anti-teknologi. De er ikke, de har innlemmet moderne teknologi i kulturen sin, men de er veldig forsettlige om det. De vil tenke mye på det og si 'Vil dette påvirke vår livsstil negativt?' Hvis ikke, bruker vi det. Hvis det er en sjanse for at det kan påvirke vår livsstil negativt, vil de sette seriøse regler for hvordan du bruker dem. Du trenger ikke skaffe bonkers slik, men som jeg tror bare å være forsettlig, ikke sant, om det-

Jack Donovan: Det er en fin måte å tenke på. Det er som om dette skader oss eller skader oss. Det er en diskusjon om Facebook. Facebook og sosiale medier. Er dette bra? Gjør dette meg til et bedre menneske? Derfor liker jeg Instagram bedre, men de eies alle av de samme menneskene, så det er ikke slik at jeg er-

Brett McKay: Du slipper ikke unna dem.

Jack Donovan: Jeg slipper ikke unna dem. Denne gruppen og denne spesielle plattformen er bedre for meg akkurat nå. Det fremhever liksom de tingene som er morsomme og viktige for meg, kulturen jeg prøver å spre i verden. Du tar bare valg om hva som fungerer for deg og hva som fungerer fra et forretningsperspektiv, hva som fungerer for et personlig perspektiv, hva som gjør deg til en bedre person og hva som drar deg ned i følelser av ting som ikke betyr noe eller som skader deg på andre måter.

Brett McKay: Jeg tror de fleste ikke engang tenker på det. De er akkurat som 'Å, vel, alle andre gjør det, så jeg gjør det også.'

Jack Donovan: Ja, som om, jeg var forsettlig med Snap Chat. Jeg så på det, og jeg prøvde det, og jeg er som: 'Hvordan kan jeg få dette til å fungere for meg,' og jeg er som 'Jeg har ingenting.' Jeg er som: 'Dette er dumt, jeg hater det.'

Brett McKay: Slik følte jeg. Jeg prøvde det også, alle var som 'du må komme på Snap Chat', og jeg fikk det, og jeg føler meg rart bare å snakke inn i kameraet, og jeg var som nei, jeg kan ikke gjøre dette.

Jack Donovan: Ja, jeg mener, noen ganger kunne jeg se et formål med det, og Instagram stjal bare funksjonene deres uansett. Jeg antar at jeg vil bruke den på den måten når det er mulig.

Brett McKay: Jeg prøvde det, og jeg er fortsatt slik at dette er litt rart, noe med det er litt rart. Jeg kan ikke sette fingeren på den.

Jack Donovan: Litt for reality-TV for meg. Jeg liker å vite hva jeg sier, eller hvorfor jeg gjør det når jeg gjør det. Jeg antar at jeg burde være mer antifragil og omfavne kaoset.

Brett McKay: Omfavne det. Så hvis det er en fyr som lytter til dette, og de er som 'Ja, jeg har denne kløen for kameratskap, samfunn, stamme, å ha en gjeng,' hvordan gjør de det? Hva bygger de stammen rundt? Er det en aktivitet, et sett med idealer, tro? Hva bygger du stammen rundt?

Jack Donovan: Jeg tenker på alle disse tingene. Mange mennesker, og det er igjen, en veldig amerikansk måte å tenke på, er at alle disse tingene ikke betyr noe, det er bare om vi liker hverandre og at vi er venner. Vel, det gjør det liksom, for når du snakker om filosofi eller religion, bestemmer alle disse tingene hva din idé om det gode er, og hvordan du skal ta beslutninger, og hva som er viktig for deg. Jeg tror at du virkelig må finne folk som deler disse verdiene eller som er villige til å si 'OK, det er greit, det er nært nok.' Det er mye av det å bli med i en stamme innebærer. Du må si at det er greit, det er nært nok, det kommer ikke til å være perfekt, ingenting er perfekt. Du blir bare nødt til å engasjere deg, og hvis det er ting som er litt av, kan du enten tilpasse deg dem eller prøve å tilpasse deg dem på noen måte du kan. Du må se etter folk som har lignende verdier. Mange mennesker også, du må unngå den lille slags Hitler-ting. Du har alltid fyren som vil være leder virkelig dårlig, og det er derfor han vil ha en stamme, er å være leder. Det er liksom, det vil alltid være en dårlig leder.

Brett McKay: Ikke sant.

Jack Donovan: Du må finne folk med riktig kompetanse for å gjøre den rette jobben. Mennesker som vil være en del av noe, og de vil skape noe, de må forplikte seg til denne typen lignende visjon om hva denne stammen kan være. Det andre problemet de støter på er at de prøver å overplanlegge, som hvordan vårt store samfunn skal se ut. Du kommer til å slå mange støt langs veien til du kommer til ditt magiske samfunn der alt er perfekt. Du må bare ha en felles visjon og som om de samme tingene.

Like viktig som noe annet, når vi ser på potensielle kunder i kapitlet mitt her ute, er det som om jeg liker å henge med denne fyren? Det er også veldig viktig. Det er som om det er mange mennesker som kanskje deler verdiene våre, men hvis du ikke liker dem, vil du bare ikke like dem enda mer når du blir edet til dem for alltid. Omgir deg faktisk med mennesker som du liker selskapet også, noe som er et stort poeng. Jeg tror mange prøver å tvinge det for raskt, og du kan ikke, du får ikke venner over natten. Kanskje bare har to eller tre venner du begynner med, og du prøver ikke å starte en gruppe som er på Dunbar-tallet ennå, ikke gå ut til 150 eller hva som helst.

Du må bare sakte bygge og bygge disse vennskapene og bestemme hva du vil sammen. Alle vil like 'hvordan kan jeg melde meg på i morgen' eller 'Hvordan kan jeg starte dette og ha en stamme til neste uke?' Det er mye arbeid. Jeg kan fortelle deg. Jeg tror vi snakket tidligere, og jeg sa at fem fulle dager i måneden sannsynligvis er det jeg legger inn for å løpe og snakke og håndtere stammen og logistikken og hva alle trenger og hvor alle skal være og så og så mistet jobben sin , og så og så har jeg bare fått jobb og så og så bare flyttet, og vi må hjelpe denne fyren. Det er mye arbeid som er involvert i å være en del av en stamme. Du må være villig til å gjøre det arbeidet. Det tar mye tid, og det skjer ikke over natten, og de fleste kommer ikke til å ha den slags engasjement, og hvis du finner folk som gjør det, er du heldig.

Brett McKay: Det er kult. Det er som hva de gjør når dere kommer sammen? Du sa ikke baser det bare på en aktivitet, men gutter når de kommer sammen, liker de å gjøre ting.

Jack Donovan: Ja, det er veldig viktig. Jeg tror vi begge leser de fleste av de samme bøkene, menn binder når de angriper noe eller skaper noe eller bygger noe, skulder til skulder. Jeg tror det å lage et slikt prosjekt. Det er enkelt hvis du har noen form for trening. Åpenbart har jeg gjort mye taktisk trening og så videre, selv om du ikke vil si at du starter en milits fordi det er litt ille. Den typen skaper problemer.

Du kommer sammen med gutta dine og jobber med noen trenings ting. Du jobber med å lære noen kampferdigheter kanskje. Mye av det vi har gjort, fordi vi har hatt muligheten til å konstruere noen ting på land og gjøre landet bedre. Mange av oss, jeg har gutter som bare vil dukke opp og vi vil jobbe hele dagen med å legge ned mulch, eller flytte, vi trenger en sti hit, vi trenger dette, vi må lage dette, slik at når folk kommer de har et sted å sitte, sånne ting. Det bringer mennesker sammen fordi de alle sammen jobber kontinuerlig, og ting skjer når dere jobber sammen og dere reagerer på hverandre på en bestemt måte. Det hjelper definitivt folk å binde seg.

Det kommer ikke til å bli det samme, som jeg sa, det er ingen mal, men basert på hva verdiene dine er, hva vil du skape, og jo mer ... Jeg vet at Paul Wagoner alltid sier, “du trenger land, du trenger et rom, du trenger et sted å gå som ikke tilhører noen andre. ” Alt tilhører virkelig noe annet, det tilhører banken, eller regjeringen egentlig. Så mye du muligens kan eie noe i denne verden, må du finne et rom og organisere ressursene dine for å gjøre det, og det er et prosjekt i seg selv. Alle kommer tydeligvis til å være forskjellige. Religiøse grupper skal prøve å bygge noe i en kirke.

Vi har liksom noe lignende på gang med vårt, men vi vil også ha et sted hvor vi kan trene og alle slags ting. Du må finne ut hva som er prioriteringene i gruppen din og starte prosjektet. På mange måter blir det slik du binder. Det du ikke vil ha, og jeg tror dette er en stor fallgruve med mange mennesker er at det er veldig enkelt å starte en drikkeklubb. Det kan være en del av det. Menn har gjort det i hele historien, og det er kult, men det må være mer enn det, ellers har du bare en drikkeklubb. Du har bare gutta du blir full med, og det er ikke veldig produktivt i seg selv. Du må ha noe utover det for å gjøre sammen.

Brett McKay: For å slags oppsummere, som å komme i gang, bare gjør noe, små skritt, forvent at det blir vanskelig, du trenger ikke å ha den store planen fra begynnelsen, den utvikler seg liksom organisk, ikke sant.

Jack Donovan: Ja absolutt.

Brett McKay: La oss snakke om dette. Jeg hadde Sebastian Younger på podcasten, han kom ut med denne nye boka, Tribe. Han snakket om alle disse psykologiske, sosiologiske fordelene som kommer av å være innebygd i et tett sammensveiset samfunn, som om folk er mindre gale, du er lykkeligere osv. Etc., men jeg tror det ofte også er lett å overse noen av ulempene ved å være i et samfunn. Du slo litt på dette. Det er friksjon, det kommer til å være konflikt, folk irriterer deg. Det er som familie, ikke sant.

Jack Donovan: Å ja, det er helt som familie.

Brett McKay: Hva er den beste måten ... Hvordan klarer dere eller hvordan skal gutter håndtere denne friksjonen effektivt, for i de fleste grupper, hvis du tilhører en slags gruppe, hvis du ikke liker det, spretter du ut, det er ingen forpliktelse, så du bare slutter å gå. Hva gjør du for å sikre at det ikke skjer?

Jack Donovan: Det er som et forhold. Du må ønske å være der. Hvis dere alle har forpliktet oss til at vi gjør denne tingen, så må dere løse problemene deres, dere må løse problemene deres. Du må faktisk ... Noe vil dukke opp og noen drar. Det skjer. Vi har hatt gutter som har ...

Mye av det, det er det jeg har gjort ganske mye som en leder i gruppen vår er slags håndtere konflikter, som å prøve å få alle til å forstå hverandre. Denne fyren blir sint på denne fyren, og jeg kan se det, så de vil trenge å finne noen felles grunnlag her ganske raskt, ellers vil de ha et problem. Det er mye av det du må gjøre er å finne ut, håndtere disse konfliktene og finne en måte å være i det sammen.

Som du sa, det er det samme som en familie. Enhver familie du skal ha, 'Vel, du vet, onkel Bob gjør tingene sine igjen, så vi kommer bare til å vente på dette fordi han er ferdig om en liten stund.' Alle har sine ting, alle har noe de gjør som kommer til å irritere andre mennesker eller noe folk ikke liker med dem. Du må bare akseptere at ikke alle er perfekte, og de kommer alle til å ha sine egne små særegenheter og setter det slags i et større perspektiv. Så lenge den forpliktelsen er der, får du den til å fungere. Det er som et forhold eller som et ekteskap. Du må ha den forpliktelsen til det endelige målet, å tilhøre det forholdet eller det ekteskapet eller den stammen. Når du gjør det, må du bare finne måter å løse det på, og det kommer til å være annerledes for alle. Du må være skeptisk til konflikter før de kommer til det verste punktet.

Brett McKay: Igjen tar det arbeid. Dette er ikke for svak av hjertet.

Jack Donovan: Nei, som jeg sa, det er i det minste en deltidsjobb.

Brett McKay: Vel, kult. Hei, Jack, dette har vært en flott samtale. Hvor kan folk få boka?

Jack Donovan: Å, den nye boka, på Amazon. Noen ganger setter jeg ut signerte eksemplarer og så videre gjennom mitt nye selskap som heter Brutal Co. Det er mitt nye selskap, det heter Brutal Co., Brutal Companies, brutalco.com. Åpenbart er jack-donovan.com der du finner alle slags nyheter om hva jeg gjør. Siden du snakket om Instagram, er det @starttheworld.

Brett McKay: @starttheworld, og du kan se Jacks saftige hage, bakgård.

Jack Donovan: Det er som å slå ting, skyte ting, hagearbeid.

Brett McKay: Du fortalte meg tidligere at du hermetiserte tidligere i dag.

Jack Donovan: Ja, kanskje jeg legger opp noen bilder av hermetisering i dag. Jeg gjorde bare en haug med det. Det hele er en del av å lære hvordan verden virkelig fungerer.

Brett McKay: Rett, være selvforsynt. Hei, Jack, tusen takk for tiden din, det har vært en glede.

Jack Donovan: OK, takk.

Brett McKay: Gjesten min i dag var Jack Donovan. Han er forfatter av bøkene The Way of Men and Becoming a Barbarian. De er tilgjengelige på amazon.com. Sjekk også shownotatene på AOM.is/barbarian for lenker til ressurser der du kan fordype deg nærmere i dette emnet. Vel, det pakker inn en annen utgave av podcasten Art of Manliness. For flere mannlige tips og råd, sørg for å sjekke ut nettstedet Art of Manliness på artofmanliness.com. Showet vårt er redigert av Creative Audio Lab her i Tulsa, Oklahoma. Hvis du trenger lydredigeringsbehov eller lydproduksjonsbehov, kan du sjekke dem på creativeaudiolab.com. Som alltid setter jeg pris på din fortsatte støtte, og til neste gang er dette Brett McKay som forteller deg at du skal være mandig.